Timpul adanc si crezul al 6-lea din 28

Continuand examinarea argumentelor aduse pentru sau impotriva neodarwinismului, ne vom indeparta pentru moment de experimentele de laborator si vom discuta pe parcursul urmatoarelor articole despre fosile, straturi geologice, evolutia convergenta, distributia geografica si alte fenomene observate indirect. Inainte de asta, este nevoie sa vorbim putin despre problema timpului adanc si crezul al 6-lea din cele 28 de crezuri fundamentale AZS, asa cum a fost redefinit la ultima sesiune a Conferintei Generale din San Antonio, TX, 2015, pentru ca aceasta este una dintre cele mai dificile probleme pe care le intampina un adventist de ziua a saptea. Cat de vechi este pamantul?

Desi cunosteam opinia oamenilor de stiinta cu privire la varsta pamantului si am studiat metodele de datare radiometrica, am vrut sa verific si ce spun cei de la Geoscience Research Institute (sau GRI), o institutie adventista specializata in studiul stiintelor. Din pacate, website-ul GRI nu ofera informatii concrete legate de varsta pamantului. Mi-am amintit apoi ca imi fusese trimisa o copie a unei discutii pe email intre un profesor la ITA Cernica si un cercetator la GRI.

17 noiembrie 2010:  … “Since you are expert in the paleontology of insects, please tell me, or give me a good link, or reference, how evolutionists can justify the huge disproportion between the radiochronological age of the amber and the apparent „contemporary” age of the insects caught within ? I found on the web, that the amber associated with insects is from the Early Creatacious, about 150 millions of years http://www.sciencemag.org/content/326/5949/51. I am worried by the rapid acceptance of theistic evolutionism by many SDAs. One of my old friends, Romanian pastor in USA, teaches now theistic evolution (associated with a very loose interpretation of Scripture). In the pulpit, he preaches the Gospel, and on the web, http://www.oxigen2.net/  he broadcasts his rationalistic theories. He emphasizes much our need to put the human reason and science above any revelation and religion. He is a charismatic speaker, and a self educated man, with a lot of knowledge in various areas, and some SDA youth are bewitched by his rhetoric and knowledge.  He says that GRI is a slave Institute, founded by a fundamentalist church, to support old fairy tales about creationism, to make it appear scientific, and that the scholars of  GRI have the task to lie, in order to maintain SDA people obedient to a fundamentalist reading of the Bible. He also said that honest scholars of GRI left, in order to be free to do fair reasearch and to respect their conscience of the truth. Such grave accusations must be canceled. My knowledge in science is limited and I would like to help people if possible.” …

25 noiembrie 2010:  …. “I am not an expert on insect paleontology, but on ostracode (microfossiles) paleontology. However, I can tell you that a lot of ancient amber with insects has been discovered. Some amber has been dated as 130 million years old, but the fossils inside are very similar to their present day counterparts. The only justification is the radiometric dating method, which is very difficult to discard. We are not yet able to demonstrate that this method is wrong. It is one of our main problem. Evolutionists say that many animals have not evolve for a long time and for them it is not surprising. So as it is often the case, we are confronted to the problem of deep time which we cannot scientifically disprove. We have to live with this problem until we find a valuable solution.

We know these critics against GRI. However, The GRI has always been criticized on both sides: the ones, like your friend, who think that we are not enough liberal and the others who think that we are too much liberal. Being in the middle of the road is very difficult. On one hand, we are respectful to science and its achievements and we disagree with some fundamentalist creationists who read the Bible as a scientific treatise and use arguments which are not sound. On the other hand, we disagree with the evolutionists who accept a theory without  good evidence for its crucial points, but we agree on a certain degree of evolution.

As the biblical record is concerned, there are some differences between the members of the GRI. Some are more literal in their reading of the text, others think that the biblical text must be read with the idea in mind that this text has been written by humans with no modern scientific knowledge. Therefore the biblical text cannot be seen as a scientific explanation of the origins.” ….

Apreciez sinceritatea acestui om de stiinta. Desi si-a dat seama ca intrebarile veneau din partea unui fundamentalist, raspunsul sau nu a incercat sa-l menajeze de adevaruri inconfortabile. Mai intai a admis faptul ca GRI nu este capabila de a invalida, cel putin deocamdata, metodele de datare radiometrica folosite de oamenii de stiinta seculari. Apoi, savantul a afirmat faptul ca evolutia este acceptata de GRI intr-o anumita masura. Nu in ultimul rand, a fost recunsocut faptul ca sunt unele diveregente de intelegere a Genezei intre oamenii de stiinta ai GRI, unii intelegand textul biblic mai literal, altii considerand ca autorul si audienta sa nu aveau cunostinte in ale stiintei, ca atare Geneza nu trebuie inteleasa ca o relatare stiintifica a originilor. De regula, creationistii fundamentalisti aduc obiectii nefondate pentru a discredita metodele de datare radiometrica. Pentru a le intelege, sa revizuim pe scurt metodele in sine.

Datarea radiometrica se bazeaza pe caracteristicile naturale ale unor minerale de a contine atomi instabili (radioactivi) care se descompun in alti atomi stabili intr-o anume perioada de timp. De exemplu uraniu se descompune in plumb, rubidiu in strontiu, potasiu in argon, etc.. Rata de descompunere se calculeaza printr-o ecuatie bazata pe evaluarea raportului dintre atomii radioactivi (parintii) si cei stabili (copiii). Se aminteste in acest context despre “rata de injumatatire”, care se refera la acea perioada de timp necesara ca din atomii radioactivi initiali, prin descompunere sa ramana doar jumatate. Rata de descompunere, sau rata de injumatatire, difera de la un element la altul. De exemplu, potasiu-40 are o rata de descompunere de 1,3 miliarde de ani. Daca ai 100 atomi de potasiu-40 (radioactiv), in 1,3 miliarde de ani vei ramane cu 50 de atomi de potasiu-40 (radioactiv) si 50 de atomi de argon-40 (stabil). Peste inca 1,3 miliarde de ani vei avea 25 de atomi de potasiu-40 (radioactiv) si 75 de atomi de argon-40, etc.. Daca o roca, de regula vulcanica, are in compozitie aceste doua minerale, se calculeaza raportul fiica/mama si apoi pe baza faptului ca rata de descompunere este de 1,3 miliarde de ani, se calculeaza cat timp a fost necesar pentru a se ajunge la acel raport.

Obiectiile aduse de creationisti se refera la cele trei prezumtii apriorice ale metodelor de datare: a) nu au existat atomi “fiica” la momentul zero, b) rata de descompunere a fost constanta de-a lungul timpului, si c) sistemul a fost “inchis”, adica nu s-au produs in timp contaminari ale mostrei examinate. Desi teoretic obiectiunile nu sunt lipsite de sens, de regula ele sunt invalide deoarece oamenii de stiinta verifica mostra cu grija, apoi se fac verificari si reverificari ale calculelor, si daca este posibil (daca roca are si alte elemente radioactive, nu doar unul) se folosesc si alte metode de datare. Trebuie retinut ca datele oferite de savanti nu sunt date foarte exacte, fixe, ci au o anumita flexibilitate, este folosita o aproximare. Ceea ce creationistii nu iau in consideratie este, de ce (chiar si cu aceste aproximari luate in calcul) exista diferente de varsta serioase intre rocile mai adanci ale pamantului si cele de mai sus inspre scoarta terestra? Acesta este un fenomen valabil observat oriunde pe glob.

Solutiile oferite de creationisti la varsta foarte mare a rocilor, asa cum recunosc si cei de la GRI, sunt neverosimile. Una din solutii propune ca pamantul a fost creat cu mult timp inainte ca Dumnezeu sa creeze viata pe pamant si ca Geneza descrie doar crearea vietii, nu a planetei. Dar asta nu face decat sa puna creationistii intr-o situatie si mai complicata, de vreme ce exista fosile ale unor organisme in acele roci foarte vechi (asa cum reiese din discutia pe email redata mai sus). O alta solutie propune ca Dumnezeu a creat un pamant matur, roci mature, vegetatie matura, animale mature, om matur, etc. Insa nici solutia asta nu corespunde realitatii, deoarece fosilele, care sunt distribuite uniform pe suprafata pamantului, arata formele cele mai simple de viata in straturile cele mai vechi (mai adanci), si pe masura ce te ridici spre suprafata, spre rocile mai tinere, formele de viata apar din ce in ce mai complexe. GRI rezuma in acest fel problemele nerezolvate ale creationismului:

“The most difficult question is probably the apparent sequence of radiometric dates, giving older dates for lower layers in the geologic column and younger dates for upper layers. Other questions include: why radiometric dating systematically gives ages that are much older than suggested by the biblical record; why different dating methods often give similar ages; an explanation for the cooling of the magma composing the ocean floor;5 and an explanation for the long series of layers in ice cores.6

(trad.) “Cea mai dificila chestiune este succesiunea datelor radiometrice, care arata varste vechi la straturile cele mai de jos in coloana geologica, si varste mai tinere celor din partea de sus. Alte intrebari ar fi: de ce sistemele de datare dau in mod sistematic varste mult mai vechi decat cele sugerate de raportul biblic; de ce diferitele metode de datare folosite dau adesea varste similare; necesitatea oferirii unei explicatii in ce priveste racirea magmei care compune podeaua oceanelor; si nevoia unei explicatii pentru lunga succesiune de straturi ale ghetei observata in ghetari.”

Biserica AZS nu a avut de la inceputurile sale un set de crezuri, cum sunt aceste 28 de puncte de credinta, si chiar dupa ce unele crezuri fundamentale au fost enuntate intr-o forma canonica, intre 1887 si 1931, nu exista un crez privitor la creatie, ci doar se spunea ca “Dumnezeu este Creator al tuturor lucrurilor”. Abia in 1932 un set de “crezuri fundamentale” a fost inclus in manualul bisericii, si la crezul despre sabat, se amintea ca era “un monument al creatiei”, ceea ce a durat pana in 1980. Intre timp, prin activitatea lui George McCready Price, s-au facut presiuni pentru includerea in punctele de credinta a unei declaratii privitoare la creatie. Prin 1978-79 un comitet a lucrat la o propunere a unui text care a fost trimis si unui grup de teologi de la Universitatea Andrews. Datorita influentei acestor teologi, textul care a fost votat la Conferinta Generala din 1980 a continut o exprimare elastica a crezului cu privire la creatie. La Conferinta Generala din 2010, prin indepartarea lui Jan Paulsen (un liberal) si instalarea lui Ted Wilson (un fundamentalist) s-a reluat in discutie punctul 6. In vederea sesiunii din anul acesta s-a reformat intr-un text rigid, votat la San Antonio in iunie 2015. A vorbit despre asta si Edi (aici).

Conform modului in care a fost modificat punctul al 6-lea de credinta, pot spune ca eu nu ma pot califica drept “adventist”. In mod normal ar trebui sa-mi cer retragerea din biserica. Am cerut sfatul unui pastor in legatura cu aceasta idee si mi-a raspuns: “Sa te fereasca Domnul sa faci una ca asta! Acum cunoastem in parte, si intelegem in parte.” Ideea era ca nu trebuie sa iau in serios decizia CG ci sa-mi vad de credinta in continuare. De fapt, cand eu m-am alaturat bisericii prin botez nu existau aceste 28 de puncte, asadar nu vad de ce sa ma consum pentru un text pe care pur si simplu eu nu-l recunosc!

Concluzie

Fie ca ne place, fie ca nu, se pare ca varsta  pamantului este mult mai veche decat cea predicata de la amvoane. Opinia mea este ca atat in domeniul cercetarii teologice, cat si stiintifice, exista oameni dotati, capabili, cu o pregatire profesionala excelenta, dar ei nu-si pot face slujba in completa libertate, ci conducerea acestor institutii, fie ca e vorba de Institutul de Cercetare Biblica, diferite universitati, sau GRI, se face prin “mana de fier” a cenzurii ecleziastice, a politicienilor bisericii AZS. Credinciosul de rand se afla adesea in dificultate in a decide: sa creada ce spune Biblia literal, asa cum li se spune de la amvoane? Sau sa respinga Biblia, si in consecinta credinta, pentru a adopta tot ceea ce spun oamenii de stiinta? Exista si o cale de mijloc? Eu propun ca exista si, de fapt, este singura cale acceptabila, aceea a adevarului, indiferent unde ne-ar conduce. Sunt convins ca Dumnezeu nu are nevoie sa fie “aparat cu minciuni” si nici nu se teme de a fi pus la proba. Asadar, imi propun sa examinez in continuare evidentele stiintifice in cel mai onest mod posibil, fara sa-mi pese de critici sau insulte nemeritate. Pe curand!

13 comments

Skip to comment form

  1. Onest / concret / pa bune :

    Daca eu de maine vreau sa ma botez (ipotetic vorbind ) si sunt pe aceleasi coordonate cu tine cum ma treci prin apa botezului si de pct 6 din cele 28 de dogme ?
    Mint sau Raman nebotezat ?
    Din cand in cand nu cred ca ti-ar strica sa mai mergi si in papucii altora , te-ai scuti de multe afirmatii cel putin haioase in rest nu scrii chiar rau 🙂

    PS : Mai lucreaza la justificare vezi poate iese altceva mai plauzibil , asta nu prea tine apa !

    • andrei on 24/11/2015 at 3:32 pm

    Sonatalunii, imi permiteti sa va adresez o intrebare. Sunt, la fel ca si dvs., interesat doar de adevar cu orice pret. Nu sunt interesat sa iau apararea vreunui punct de vedere, ci doar sa inteleg mai bine lucrurile, sa observ care din cele 3 ipoteze (young earth creationism, old earth creationism, evolutionism) are cele mai multe si mai bune argumente si sa vedem apoi care sunt implicatiile teologice ale unei anumite ipoteze. Consider, cum ati spus si dvs ca Dumnezeu nu are nevoie sa fie aparat cu minciuni si ca mai presus de toate trebuie sa iubim adevarul asa cum reiese el din faptele pe care natura ni le pune la dispozitie. Cu consimtamantul dvs. as dori sa va pun cateva intrebari si apoi sa elaboram impreuna consecintele teologice ale unei anumite ipoteze stiintifice. Prima intrebare pe care v-as adresa-o este : cum se poate raspunde celor care sustin ca s-au descoperit arbori care traverseaza mai multe straturi geologice sau chiar si o balena (din cate stiu) care de asemenea traverseaza mai multe straturi ? Cel putin asa sustin cei de la YEC . Dvs ce ati raspunde ?

  2. Sonatalunii, ce se poate raspunde pretentiei celor de la YEC cum ca s-ar fi gasit copaci asezati vertical care traverseaza mai multe straturi geologice sau la un moment dat se vorbea chiar si de o balena care ar fi fost gasita intr-o pozitie traversand mai multe straturi? Ce explicatii se pot da?

    PS. Marturisesc, cunostintele mele sunt limitate in acest domeniu, dar tocmai de aceea va intreb, fiindca doresc sa aflu adevarul oricare ar fi acela.

  3. Imi cer scuze, cred ca am trimis aceeasi intrebare de 2 ori.

  4. Andrei,
    Răspund pe larg mai tarziu, încă sunt la servici. Între timp caută pe Google “polystrate fossils”.

  5. Andrei,
    Nu stiu daca ai citit vreun articol despre “polystrate fossils”, adica nu stiu daca te descurci in engleza. Am avut o zi lunga si grea dar am promis sa-ti raspund. Voi fi scurt. Daca engleza ta nu e suficient de buna pentru a te informa direct, spune-mi si voi reveni mai pe larg. Parerea mea este ca YEC nu sunt onesti. Chiar crezi ca geologii nu stiau despre acesti arbori? Exista mai multe explicatii pentru penetrarea acelor diferite straturi geologice (catastrofism included), insa intrebarea mea este: ce anume cred YEC ca au dovedit cu asta, in afara de ignoranta? Asta este de fapt unul din exemplele unde sa cauta apararea lui Dumnezeu cu minciuni. YEC nu sunt capabili sa ofere nici o evidenta ca pamantul este tanar, in afara de o citire literala a Genezei si confundarea genealogiilor cu cronologiile. Asa cum am spus in articol, nu varsta straturilor (relativa) este atat de importanta aici, cat dispunerea fosilelor in aceste straturi si faptul ca exista diferente substantiale de varsta intre aceste straturi. Datarea radiometrica este stiinta. O fotografie fluturata ca un steag pe o reduta nu este.

  6. Nu ma descurc prea bine in engleza, trebuie sa folosesc dictionarul. Este si motivul pentru care am ramas cu multe intrebari fara raspuns desi am cautat sa ma informez pe internet. Majoritatea articolelor sunt in engleza. Inteleg cat de cat limba dar nu suficient. In afara de asta ar fi mai multe lucruri asupra carora as vrea sa va cer parerea, dar intrucat sunteti ocupat, as putea sa astept pana veti putea raspunde. E o problema foarte importanta aceasta si are implicatii teologice serioase, si m-as bucura daca am avea un dialog pe aceste teme, in masura in care timpul va permite si imi permite. Eu oricum va multumesc si trebuie sa va spun ca mi s-a parut ca sunteti un om onest, interesat de adevar. De aceea v-am cerut permisiunea sa va intreb cate ceva legat de aspectul stiintific al problemei. Va multumesc anticipat .

  7. Cum se explica faptul ca sunt sute de locuri pe glob unde straturile geologice de care pomeniti nu sunt in ordinea in care ar trebui sa fie ? Evolutionistii spun ca in aceste cazuri vechimea lor se stabileste dupa fosile si datarea radiometrica. Dar nu e un cerc vicios aici? Mie mi se pare clar ca este. Adevarul este, dupa mine, ca nu poti stabili cu certitudine fapte care s-au intamplat acum miliarde de ani. Stiinta adevarata se bazeaza pe fapte care pot oricand sa fie reproduse in laborator. Perioadele de timp de miliarde de ani nu pot fi reproduse. Sunt speculatii. Supozitii. Iar acolo unde nu se potriveste cu ce spun ei le potrivesc ei ca sa iasa dupa teorie. Asta e parerea mea.

  8. Andrei,
    Îmi dau seama ca nu citești decât literatura apologetica YEC, iar eu nu am timp sa-ti fac educație științifică. Ai opțiunea sa rămâi la pseudo-știința de tip YEC, sau sa pui mâna sa citești. Opiniile tale sunt irelevante fără sa aduci exemple concrete.

  9. Considerati deci ca Dumnezeu a creat animalele si omul muritori ? Ca legea mortii lucra deja in lume inca de la creatie ? Cum se impaca asta cu ce spune sf Pavel ca moartea a intrat in lume prin pacat ?

  10. V-as ruga daca puteti sa-mi recomandati niste linkuri unde as putea citi despre metodele de datare radiometrice. Daca sunt in romana e mai bine. Pot fi si in engleza fiindca voi folosi partial dictionarul si ma descurc eu. Multumesc anticipat.

    • Florin Lăiu on 24/12/2015 at 1:58 am

    Eu aș alege mai degrabă să fiu un fundamentalist (așa cum este numit orice credincios biblic) mântuit și fericit, decât un liberal nefericit, care merge cu hotărâre la pierzare, de dragul unui „adevăr” care sfidează revelația. A avea mai mare încredere în produsele rațiunii umane, decât în Cuvântul lui Dumnezeu, înseamnă a așeza pe om mai presus de Dumnezeu, a-L măsura pe Dumnezeu după criteriile omenești. Sper ca atunci când adventismul va renunța la criteriul biblic și va introduce un criteriu superior al adevărului, eu să nu mai fiu în viață. Adevărurile despre origini pe care Moise și Christos nu le-au știut nu au nici o relevanță creștină. Evoluționismul nu este simplă știință, ci un alt dumnezeu.

  11. Draga Florin,

    Nu cred ca avem de-a face cu o astfel de dihotomie intre “un fundamentalist mantuit si fericit” si “un liberal nefericit, care merge cu hotarare la pierzare, de dragul unui ‘adevar’ care sfideaza revelatia”. De altfel, majoritatea fundamentalistilor pe care ii cunosc sunt nefericiti si suparati pe restul lumii (nici tu nu esti departe) si cunosc destui “liberali” fericiti. Depinde ce intelegi prin fericire, mantuire, pierzanie, etc., nu?

    Insusi “Cuvantul lui Dumnezeu” la care te referi este in mare parte produsul ratiunii umane, ca doar nu l-a dictat Dumnezeu. Revelatia ca axioma, sau sfidarea ei, sunt hiperbole inventate de teologi. Eu nu resping ideea de revelatie, dar pentru mine nu este o axioma ci o asertiune inductiva, adica, asa cum afirma un blogger (gigialuarvinte), citind unele texte poti realiza ca acel autor a avut o “intersectare” cu Divinul, o experienta de altfel subiectiva (si am spus “unele texte”). Dar si atunci, pentru a intelege mesajul unui text revelat, trabuie sa faci apel la ratiune, daca accepti axioma ca Dumnezeu este rational.

    Cred ca ai ramas blocat la interpretarea literalista a Genezei cu privire la Origini. Moise si Christos nu au abordat realitatea stiintifica a lumii, iar in ce priveste pe Ellen White, erorile ei sunt chiar grave. “Relevanta crestina” nu constituie un element al investigatiei stiintifice. Ordinea este inversa: daca faptele stiintei contrazic felul in care am inteles pana acum textul revelat, inseamna cu nu am inteles bine revelatia. In stiinte nu poti aduce argumente teologice, si asta este subiectul si obiectia mea in urmatorul articol in ce priveste evolutionismul.

Leave a Reply