Moise si ideologia puterii – 4

124 comments

Skip to comment form

    • fratiijderi on July 21, 2017 at 10:19 am

    Câteva observații:

    @ Florin Lăiu

    – o abstracție este ceva abstras din experiența empirică; ceva seamănă cu cerul, altceva cu frunzele, altceva cu sângele; abstrag, într-o primă mișcare, albastrul, verdele, roșul; apoi abstrag noțiunea de culoare; mănânc un măr și încă mi-e foame, mai mănânc unul și îmi e mai puțin foame, apoi mai mănânc unul și sunt sătul; abstrag ideea de cantitate, apoi abstrag ideea de număr, de exemplu; ideea de societate nu am cum și de unde s-o abstrag, nu există nicio experiență care să-mi sugereze ceva de tipul societății; am contact empiric cu oameni, cu familii, cu așezări, dar niciodată cu vreo societate; singurul lucru empiric din care poate fi văzut este ierarhia sau stăpânirea, dar asta presupune mereu o putere violentă care stăpânește pe alții și o structură de clerici (fie preoți stricto sensu, fie dascăli, fie funcționari) care se asigură apoi că generația a doua este crescută în spiritul obedienței, al servituții voluntare, față de putere/ierarhie; doar că pentru aceste noțiuni empirice am abstras deja numele corecte, fie că spunem tiranie, fie că folosim compusele termenilor savanți -crato/crație (rude bune și cu Kratos, și cu krateo), fie pe cele „princiare” și „principiale” compuse cu -arh/arhie (de la pârdalnicul de arche); dar nu exclud ca cineva, pe viitor, să mă lumineze asupra experimentului – care să respecte criteriile de repetabilitate și trasabilitate – prin care să am cunoașterea empirică a societății;

    @ Aurel Ionică

    – teoria asupra circumciziei pe care o expuneți are două dezavantaje majore (eu nu pot spune că e greșită, că suntem în frustrantul domeniu al hermeneuticii): (i) explică foarte puține fapte și (ii) necesită acceptarea a prea multe axiome contraintuitive; pe rând pentru (i): nu explică de ce a opta și nu a șaptea sau a noua zi; la ce folosește un semn ce nu se vede; la ce folosește un ritual a cărei memorie n-o am; de ce – admițând rolul preventiv – n-ar fi putut alege evreii alte rituri de trecere în vederea maturității militare, precum cele grecești (una dintre cele mai bune analize e de găsit la Pierre Vidal-Naquet/Jean-Pierre Vernant); de ce la evrei lipsește un ritual similar și simetric pentru femei; pentru (ii): posibilitatea unei aculturații cu sens invers decât cel obișnuit; caracterul polemic al cărților lui Moise; caracterul intenționat-normativ al textului;

    Și ca să nu mă acuze gazda că mă dau după cireș: mie îmi pare că e o legătură directă și strictă între facerea Evei și circumcizie; că sensul este, ca în cazul tuturor riturilor de trecere, de-naturalizarea copiilor, stabilirea relațiilor între părinți și copii în interiorul familiei și prevenirea episoadelor de tip Cain/Abel, așa cum prin povestea cu coasta este contruită sexualitatea umană, care altminteri n-ar exista defel. Dar discuția ar fi prea lungă pentru un comentariu.

    • Florin Lăiu on July 21, 2017 at 1:11 pm

    Dragă FrațiiJderi

    Întrebarea lui Adrian m-a surprins, iar răspunsul meu la definirea „ideologiei” a subliniat mai degrabă un sens popular. Definiția din dicționar dă dreptate mai mult lui Aurel Ionică, nu este neapărat negativă: ”Ansamblu de idei, doctrine sau credințe caracteristice unei epoci, unei societăți, unei clase sau unui partid.” (NODEX 2002).
    M-a surprins, de asemenea, cerința de a defini „societatea”. Nu am dat o definiție precisă. Ar fi trebuit să deschid imediat dexonline.ro . În orice caz, când am afirmat că „societatea” este o abstracție, m-am gândit la faptul că este un „termen abstract” cf. https://dexonline.ro/definitie/abstrac%C8%9Bie , nu ca în expresia „a face abstracție de…” . Uneori noțiunea de societate este mai concretă, când ne referim la o anumită societate (Societatea Biblică Britanică, etc.).

    Circumcizia este numită inițial un „legământ” care conținea promisiuni ale lui Dumnezeu (Gn 17:5-8, 9-14). Până astăzi se numește „bărit milla” (legământul circumciziei). Promisiunile lui Dumnezeu în cadrul acestui legământ erau că: (1). va face din Avraam un popor numeros (Gn 17:2, 4-6); (2). îi va da țara Canaanului (Gn 17:8)
    Condițiile erau: „a umbla cu Dumnezeu”, „a fi fără prihană” și a transmite tradiția circumciziei generației următoare (Gn 17:1, 9,14). Presupunea o dedicare spirituală (Dt 10:16; 30:6; Ir 4:4).

    Termenul „legământ” este folosit aici ca metonimie, în sensul de „semn” al legământului (Gn 17:11). Circumcizia era un simbol al relației speciale dintre Dumnezeu și Avraam (și urmașii lui), un semn pentru individ și pentru comunitatea legământului, că îl recunoaște pe Dumnezeul lui Avraam (Gn 17:7). Cele mai multe popoare nu practicau circumcizia, așa cum nici tribul din care provenea Avraam nu practicase circumcizia. Nici canaaniții nu o practicau (Gn 34:15).
    Referindu-se la popoarele care practicau circumcizia, Biblia numește pe egipteni, evrei, edomiți, moabiți, amoniți,, cei cu tâmple rase și locuitorii pustiului (Ir 9:25-26). De aici nu reiese nici dacă toți urmașii lui Avraam se circumcideau. De exemplu, fiii Cheturei („fiii Răsăritului”), adică ișmaeliții și triburile nord-vest arabe vecine se circumcideau? În afară de egipteni, toți ceilalți erau urmași sau rude ale lui Avraam. Dacă judecăm după reacția Seforei din Ex 4:25-26, nici madianiții nu par să fi practicat circumcizia.

    Grecii și alți europeni, ca și chinezii și multe alte popoare, aveau oroare de acest obicei sau nici nu-l cunoșteau. Deosebit de interesant este faptul că practica aceasta este cunoscută printre aborigenii din Australia, printre polinezieni și printre amerindieni, incași, azteci și maiași (exista deja pe timpul lui Columb). Detalii nu se cunosc, dar se presupune că obiceiul ar fi apărut mai întâi în America de Sud, ca sacrificiu sângeros, sau ca mutilare rituală, pentru a testa răbdarea şi bravura şi mai târziu ar fi evoluat ca ritual al iniţierii. Doar presupuneri. Se susține că în Egipt circumcizia exista cu circa 2300 ani înaintea erei creștine, și ar fi fost un ritual de trecere la vârsta adultă, subliniind fertilitatea și continuarea familiei. Dar nu se afirmă că era o practică generală în Egipt. Se crede că ar fi fost un semn distinctiv ale unei elite. O versiune mitologică pretinde că însuși zeul solar Ra s-ar fi autocircumcis.

    Dacă musulmanii de astăzi practică circumcizia la vârsta de 13 ani, aceasta poate fi o inovație întemeiată pe episodul circumciderii lui Ișmael (Gn 17:25), sau un obicei mai vechi al arabilor preislamici. Se susține că obiceiul a existat în Arabia și în Mesopotamia cu peste un mileniu înainte de Abraam. Popoarele Bantu din Africa au preluat acest obicei de la islamici și evrei.

    (Datele le-am preluat din Biblie și din acele afirmații En.Wikipedia care au referințe la cărți de specialitate).

    Mulțumesc pentru atenție.

    • Andrei on July 21, 2017 at 1:37 pm

    With additional apologies, the way Dr. Ionica defines “society” and “citizen” are narrow-minded and somewhat disturbing. As you pointed out, just because a group or individual is outside of a certain society does not (by default) make that individual a threat to the society. This is an extremist mindset. No small wonder then that he (mis)understands Moses and Jewish history in the way that he does.

    Also, he makes a bumbling attempt at defining “society” by using the term in its definition. His example basically said, “society is defined as a group of people that make up a society.” This is circular logic which adds no meaning to the term we are trying to define.

    His assertions about who holds power in a theocracy (ie, he who wields the sword is the true leader) is also wrong as it applies to the Hebrew people and the principles by which they were SUPPOSED to function; the fact that they failed to follow those principles speaks volumes to a fallen human nature and why God dealt with humans as He has throughout history.

    As the moderator, I would hope that you ensure your guests equal voice and time; I may be showing my bias here for my uncle Florin, but his soft-spoken views are not getting equal time. Dr. Ionica is outspoken and often rambles on (I did start out with apologies) before he reaches a point that, by the time he gets there, the listener begins to question whose attention span is shorter: his or the speaker. And by the way, “Reason Reality” may be the culmination of his PhD but in my opinion, it is a waste of time and effort. It will never catch on and is easily dismissed when confronted with the true realities of history, present, and future of this world.

    A lot of time is spent talking about circumcision, especially why Joshua had to have his fighting men circumcised (when, being Israelites, they should have already been) that I thought it might be useful to see here: http://biblehub.com/commentaries/joshua/5-4.htm

    Interesting series of videos, thank you for posting and I do enjoy the verbal jousting, mostly…

    In the end, if this helps someone make better “heads or tails” of the Bible for themselves, it is a worthwhile endeavor.

  1. @fratiijderi
    “teoria asupra circumciziei pe care o expuneți … : (i) explică foarte puține fapte”
    Cunoasteti macar unul pe care nu-l explica? De ce nu ni-l spuneti si noua care este ala?
    “nu explică de ce a opta și nu a șaptea sau a noua zi; la ce folosește un semn ce nu se vede; la ce folosește un ritual a cărei memorie n-o am; de ce – admițând rolul preventiv – n-ar fi putut alege evreii alte rituri de trecere în vederea maturității militare, precum cele grecești”
    A opta zi este aleasa in mod sigur doarece perioada de necuratie a femeii dupa nastere era de 7 zile, si intrucit mama era aceea care trebuia sa aduca copilul la templu pentru circumciziune, ea nu o putea face mai devreme de ziua a opta deoarece nimeni nu se putea prezenta la templu daca era in stare de necuratie, indiferent din ce motiv. Pe Samuel mama l-a adus la templu si nu tata, iar in cazul lui Samson, “ingerul” a dat instructiuni mamei cum sa creasca copilul ca mare cutitar si cu tatal nici nu a catadicsit sa discute. In antichitate, toti marii cutitari au fost facuti de mame si nu de tati, de la Ghilgames si pina la Achile. Contrar cu balivernele feministilor, in Biblie si in antichitate, femeile decid totul si nu barbatii care in afara de a taia capete si a spinteca burti, la altceva nu mai sunt buni. Circumciziunea la 8 zile nu avea scopul sa fie un semn public, ci sa faca imposibilia aplicarea ei la virsta maturitatii, or la virsta maturitatii, circumciziunea a fost totdeauna UN ACT PUBLIC, atit in antichitatea, cit si astazi, in sensul ca dupa ce era suportata cu stoicism de tinar cind era de fata toata suflarea, individul era privit acum de toti ca fiind calificat sa indeplineasca misiunile care i se incredintau, ca cea organizata de Iosua, si anume de a spinteca burti. Faptul ca cicatricea nu o mai vedea nimeni nu mai avea nici o importanta dupa cum faptul ca nimeni nu mai vede diploma de absolvire a unei universitati dupa ceremonia de abosolvire nu insemna ca cineva mai pune la indoiala calificarea. Da, grecii aveau alte obiceiuri legate de pregatirea tinerilor pentru lupta (care se numeau “curetes”) si probabil ca aveau si ritualuri cind se trecea de la statutul de “curete” la cel de razboinic, iar daca Avraam si Mosise ar fi fost greci, in mod sigur un cu totul alt ritual ar fi fost adoptat care sa contracareze rituralul/rile pe care grecii deja le practicau. Problema este ca Israelitii nu trebuia sa aiba ritualuri de trecere de la statutul de “curete” la cel de luptator pentru ca Dumnezeu nu vrea sa existe luptatori, or in contextul in care circucisiunea se folosea ca ritual pentru o astfel de trecere, circumciziunea la opt zile a fost adoptata tocmai pentru a arata ca Israelitii nu trebuie sa creasca baieti pentru a deveni cutitari. Asta nu inseamna ca Israelitii, atit antici cit si cei moderni, nu au ritual care marcheaza trecerea de la adolescenta la maturitate. Un astfel de ritual se numeste “bar mitzwa,” adica fiu al legii, si nu fiu al cutitului sau al pustii.
    “de ce la evrei lipsește un ritual similar și simetric pentru femei”
    Pai circumciziunea la femei lipseste pentru ca si circumciziunea la 13 ani lispseste, si lipseste pentru ca nu se mai poate face. Iar la popoarele care practica circumciziunea la barbati la 13 ani, trebuie sa o practice si la femei pentru “simetrie,” asa cum bine ziceti. Adica, daca circumciziunea la 13 ani la barbati este momentul in care esti calisficat sa te casatoresti si sa mergi la lupta, cind pleci la lupta, poti sa tai capete si sa spinteci burti cind stii ca nevasta este tinara acasa si i se pot aprinde calciiele dupa altii cum i s-au aprins calciiele lui Elena dupa Paris? Si atunci, nu trebuie si femeia sa fie circumcisa ca sa nu mai saliveze cind vede un barbat ca al iei nu s-a mai culcat cu ea cu anii? Deindata ce dupa Moise, Israelitul trebuia sa fie acasa cu sotia lui tot timpul, ce nevoie era ca sa o circumcida?

  2. @ Andrei

    I am trying to allow for equal time, even though I am not enforcing the timing as it is done in presidential debates. When someone is asked a question, he has the chance to answer. If he finishes the answer, we move along. IF he has more to say, he is allowed.

    RR is not, as you say regarding Dr. Ionica, “the culmination of his PhD”. As a matter of fact, he does not even mention it in the dissertation, but to know that, one needs to read it first.

  3. @Aurel Ionica

    La egipteni nu se practica circumcizia femeilor. Cum explicati asta, avand in vedere ca circumcizia la barbati o interpretati tot ca un ceremonial de trecere la maturitate si la statutul de luptator al barbatului? Ori, barbatul egiptean care pleca la lupta nu-si facea probleme in ce privea sotia ramasa acasa?

  4. @fratiijderi

    “ideea de societate nu am cum și de unde s-o abstrag, nu există nicio experiență care să-mi sugereze ceva de tipul societății; am contact empiric cu oameni, cu familii, cu așezări, dar niciodată cu vreo societate”.

    Adica, “ideea de societate nu am cum si de unde s-o abstrag” fiindca …. “nu am contact empiric cu vreo societate”?

    • fratiijderi on July 22, 2017 at 7:07 am

    @ Florin Laiu

    1. Mie îmi întrebarea lui Adrian Ghitta viza sensul unor noțiuni, nu definiția din dicționare a cuvântului. Cât despre Societatea Biblică, acolo sensul este de asociație (rezultat al asocierii), ca la termenii comerciali de SRL, SA, SNC etc. Nici alea nu sunt defel empirice, ci ficțiuni juridice, a căror existență strict juridică este stabilită prin decizia unei curți de justiție. Problema rămâne: la întrebarea „ce este societatea?”, singurul răspuns acceptabil rămâne „ficțiune metafizică” (deloc inocentă, ci extrem de pernicioasă – precum „univers”, de exemplu – și în flagrantă încălcare a regulilor logice elementare).

    • fratiijderi on July 22, 2017 at 7:09 am

    @ Florin Laiu

    2. Erudiția și alexandrinismele nu țin loc de răspunsuri. Deloc. Iar întrebările sunt simple:

    – de ce alege (indiferent că Dumnezeu sau autorul textului) fix tăierea prepuțului ca semn al legământului? (în loc de mutilarea nasului, a urechii, a oricărei alte părți a corpului)
    – de ce ritualul se face fix a opta zi? (povestea cu necurăția lăuzei răspunde doar la „de ce nu mai repede”, nu și la „de ce nu mai târziu”)
    – de ce Dumnezeu promite lui Abraham (Geneza 17:2) ceea ce (îi, și lui, nu?) poruncise oamenilor în Geneza 1:28? …mai ales că nevasta lui avea „probleme de fertilitate”
    – nu e un moment ciudat în care să-ți amintești de Dumnezeu și legământ cel în care te duci la copac/toaletă?
    – indiferent cine și câți oameni sau câte popoare cunoșteau circumcizia, cert e că nu e vreo invenție a lui Dumnezeu sau a autorului Genezei; de ce este aleasă această mutilare și nu alta?
    – Moise/Dumnezeu/autorul pare destul de puțin îngăduitor cu mutilările rituale (Levitic 19:28, 21:5); de ce asta este impusă?
    – și, cu un drum, poate găsim și o explicație acceptabilă pentru care Saul îi cere lui David să circumcidă 100 de filisteni.

    • fratiijderi on July 22, 2017 at 7:20 am

    @ Aurel Ionica

    1. Am înțeles de ce minimum 8 (cf. supra) dar de ce nu 10 sau 37?
    2. Ok, copiii deja circumciși nu mai puteau fi circumciși; dar dacă această mutilare nu mai era posibilă, puteau oricând să aleagă o alta pentru a marca intrarea în rândul spintecătorilor, nu? Așa că tot ceea ce spuneți este că intenția era împiedicarea ACESTUI ritual, dar nu și a altora cu același sens. Nu e cam puțin???
    3. Mă îndoiesc că n-ați auzit de bat mițvah…
    4. La fel cum mă îndoiesc că nu aveți suficiente cunoștințe de biologie încât să vă fie limpede că extirparea clitorisului nu scade libidoul… Nici măcar cusătura nu rezolvă problema călcâielor aprinse, ci doar face imposibilă (fără urme) stingerea.
    5. Și, oricum, ați rămas dator cu sensul circumciziei „în sine”, indiferent cine ar practica-o…

    • fratiijderi on July 22, 2017 at 7:21 am

    @ Adrian Ghitta

    Nu, ci pentru că un contact empiric cu „societatea” este imposibil per se

    • fratiijderi on July 22, 2017 at 7:29 am

    @ Andrei

    You are more than welcome to provide us with a better definition for „society”.

  5. @adrian
    “La egipteni nu se practica circumcizia femeilor.”
    “Nu se practica” sau nu este mentionata in documentele pe care le aveam? Pe de alta parte, nu inseamna ca oriunde s-a practicat circumcizia barbatilor la 13 ani, s-a practicat si circumcizia femeilor. Chiar si astazi, nu inseamna ca oricunde se practica circumcizia brabatilor la 13 ani, se practica si circumcizia femeilor. Ceea ce eu am explicat, este ca oriunde se practica circumcizia femeilor, ea este legata de sensul circumciziei barbatilor, ca asa cum a remarcat fratiijderi, e clar ca cele doua constituie o “simetrie” si deci sensul trebuie sa fie asemanator. Conform principiului meu hermeneutic, pina cineva nu vine cu o explicatie mai buna a celor doua tipuri de circumciziuni la 13 ani precum si cea la 8 zile, eu ramin la explicatia mea.

  6. @fratiijderi
    “Am înțeles de ce minimum 8 (cf. supra) dar de ce nu 10 sau 37?”

    Adica ati inteles de ce trebuia facuta la 8 zile si acum vreti sa intelegeti de ce nu se putea face si la 10 zile si la 37 de zile. Pai daca s-a facut la 8 zile, cum putea sa se mai faca si la 10 si la 37? Tocmai asta era idea, sa se faca cit mai repede cu putinta ca sa nu se mai poata face mai tirziu.

    “2. Ok, copiii deja circumciși nu mai puteau fi circumciși; dar dacă această mutilare nu mai era posibilă, puteau oricând să aleagă o alta pentru a marca intrarea în rândul spintecătorilor, nu?”

    Desigur, practicarea circumciziunii la 8 zile nu impiedica pe cineva sa devina cutitar si spintecator mai triziu, cu sau fara un ritual. Circumcizia la 8 zile este prezentata de scriitorul/scriitorii bibliei pentru a exprima intentia lui Dumnezeu si ce asteapta Dumnezeu de la oameni, dar asta nu inseamna ca oamenii nu pot sa faca ce vor. Israelitii au putut fi spintecatori sub Iosua chiar si dupa ce unii mai tirziu au fost circumcisi la 8 zile. Circumcizia la 8 zile facea imposibila aplicarea ei la 13 ani, dar nu si ca cineva sa devina cutitar si spintecator.

    “3. Mă îndoiesc că n-ați auzit de bat mițvah…”
    Da, am auzit, dar asta nu demonstreaza ca trebuie sa existe o simetrie cu privire la ce ritualuri se aplica baietilor ca si fetelor? Asa cum la Israeliti ai “fiul al poruncii” si “fiica a poruncii,” la ceilalti ai “fiul cutitului” si “fiica cutitului” ca sotie a cutitarului. Asta nu are sens chiar si dupa “logica” lui Aritotel?

    urmeaza …

  7. “4. La fel cum mă îndoiesc că nu aveți suficiente cunoștințe de biologie încât să vă fie limpede că extirparea clitorisului nu scade libidoul…”

    Aici vorbiti ca barbat, sau ca femeie? Daca circumcizia femeilor “rezolva” problema castitati este ceva secundar; ceea ce este important este intentia ritualului. Centurile de castitate “rezolvau” problema pentru cutitarii in evul mediu plecati la lupta? Daca Batsheba ar fi fost circumcisa ar fi impiedicat-o aceasta sa-si mai expuna “marfa”-n public? Faptul ca ceva nu rezolva “problema” nu inseamna ca oamenii nu incearca.

    “5. Și, oricum, ați rămas dator cu sensul circumciziei „în sine”, indiferent cine ar practica-o…”

    Pai nu ne-a invatat tatucu’ Kant ca niciodata nu puteam cunoaste lucrurile “in sine”? Cum vreti sa va explica eu ce este circumciziunea “in sine.” Ceea ce eu pot sa fac este sa explic ce este in capul oamenilor atunci cind o practica. Pentru ca dupa teoria mea, circumciziunea apartine la RR, si fiind ceva ce fac oamenii, ei trebuie sa o faca cu un motiv/reason, chiar daca multi nu mai stiu motivul. Pina nu veniti cu o explicatie mai buna, eu ramin

    • fratiijderi on July 22, 2017 at 2:57 pm

    @ Aurel Ionică

    Dacă sunt concesiv, mă luați de prost, nu-i așa?

    Dacă era așa mare grabă încât nu se putea face toată treaba a noua sau a zecea zi, atunci e cazul să ne amintim că mohelul (șoactărul) nu e lăuz, nici copilul, deci se poate și a doua zi. Între 8 zile și 13 ani e timp berechet, nu se justifică nicicum a opta zi prin grabă. Apoi, la 13 ani băieții nu merg la război, ci abia atunci începe parcursul de inițiere, la război merg după 3-4 ani de „training” și mai au de trecut o probă, un pic mai dură decât circumcizia, căreia îi sunt oricum, obiect pasiv, nu subiect. Da, știu, nu vă pierdeți vremea citind ce zic istoricii și antropologii…

    Apoi, nu ați explicat defel de ce tăierea prepuțului este simbol al trecerii spre statutul de cuțitar. Nu e nici cea mai dureroasă chestie, nu aduce niciun avantaj în luptă. Chiar dacă autorul Bibliei preia polemic circumcizia, tot e nevoie să știm motivul pentru care aceasta a ajuns să fie practicată. Teoria dvs. nu-mi explică asta defel.

    • fratiijderi on July 22, 2017 at 2:58 pm

    @ Aurel Ionică (2)

    Cu bat mițvah toată povestea era că există „inițieri” și la fete, așa că iarăși hermeneutica dvs. începe să ia apă…

    N-ajunge că mă luați pe mine de prost – asta ar fi acceptabil – dar îl luați de prost și pe Dumnezeu: a fost atât de Gâgă încât nu s-a prins că poate să împiedice doar ritualul de cuțităreală, nu și cuțităreala…

    „Faptul ca ceva nu rezolva “problema” nu inseamna ca oamenii nu incearca”.

    Am înțeles, anticii era niște idioți ce nu-și dădeau seama că degeaba sufli-n lemne, fără scânteie nu se aprind, dar ei nu și nu, suflau mai departe, că aveau o înțelegere preștiințifică a lumii. Deși vedeau că mutilarea genitală a femeii nu aduce nicio castitate, ei o practicau mai departe, ca proștii. „Și acum mă aștept ca scholarii (precum dvs.) să-și dea ochii peste cap și să sară prin tavan” că eu nu pricep dualitatea mit-ritual sau ce-or mai fi băsnit Frazer și „Mirsea”…

    Cât despre Kant și reasoned reality, tocmai să-mi explicați ce aveau oamenii în cap de-și tăiau de unde oricine ar adăuga n-ați reușit…

  8. @ Aurel Ionica

    Daca circumcizia la femei s-ar fi practicat la egipteni, ar fi fost mentionata in texte. Studii facute pe mumii arata ca circumcizia se practica numai la barbati. Aici gasiti un articol.

    Eu merg totusi pe ideea circumciziei ca “semn al legamantului”. Un legamant intre doua parti (Dumnezeu si Avram) presupune nu doar promisiunea din partea lui Dumnezeu ca va ridica din Avram un popor numeros in tara pe care avea sa i-o dea, ci si promisiunea de consacrare/dedicatie fata de Dumnezeu din partea lui Avram si urmasilor sai, iar circumcizia era un semn al acestei promisiuni. Sigur, fratiijderi ridica o serie de intrebari pertinente la care nu ati raspuns. Singura explicatie pe care ati oferit-o in legatura cu alegerea zilei a opta a fost “cat mai repede”. Initial in articol ati spus ca se astepta sapte zile pentru a se asigura ca baiatul este sanatos si va supravietui, iar dupa discutia noastra ati adoptat pozitia cu “necuratia ceremoniala a femeii”. Dar nici una nu justifica suficient alegerea zilei a opta. Daca s-ar fi ales ziua a zecea sau a cincisprezecea, ar fi indeplinit la fel de bine aceste “nevoi”. Insa alegerea zilei a opta, cred eu, are de-a face cu simbolistica si semnificatia zilei a opta care poate fi observata si in alte locuri in Pentateuh.

    1. In Leviticul 23, 33-36 observam ca Sarbatoarea Corturilor era urmata de o zi deosebita de sarbatoare in ziua a opta: “34. “Vorbeste copiilor lui Israel si spune-le: “In a cincisprezecea zi a acestei a saptea luni, va fi sarbatoarea Corturilor in cinstea Domnului, timp de sapte zile.
    35. In ziua intai sa fie o adunare sfanta: sa nu faceti nicio lucrare de sluga in timpul ei.
    36. Timp de sapte zile, sa aduceti Domnului jertfe mistuite de foc. A opta zi, sa aveti o adunare sfanta si sa aduceti Domnului jertfe mistuite de foc; aceasta sa fie o adunare de sarbatoare: sa nu faceti nicio lucrare de sluga in timpul ei.

    2. In Exod 22,30 gasim: “30. Sa-Mi dai si intaiul nascut al vacii tale si al oii tale; sa ramana sapte zile cu mama sa, iar in ziua a opta sa Mi-l aduci. Deci oferirea/consacrarea vacii si oii se face in ziua a opta, sau, cum se vede in Leviticul 22,27, incepand cu ziua a opta.

    3. La fel in ce priveste dedicarea templului, dupa sapte zile de curatire prin diferite jertfe, templul era dedicat serviciului si preotii puteau sa-si inceapa slujba incepand cu ziua a opta (Ezechiel 43,27), pentru ca doar asa erau acceptate jertfele de catre Dumnezeu. De fapt si preotii urmau un astfel de ceremonial de consacrare, vezi Leviticus 8, cand dupa sapte zile de curatiere si dedicare, in ziua a opta si in continuare ei puteau aduce jertfe pentru popor.

    4. Instructiunile pentru dedicarea Nazaritilor includeau sapte zile de caratire/purificare, iar in ziua a opta se aducea o jertfa de consacrare. La fel se proceda pentru curatirea leprosilor, cand dupa sapte zile de curatire/sanctificare, in a opta zi se oferea o jertfa.

    In toate aceste ritualuri, fie ca era vorba de circumcizie, de ziua cand preotilor li se permitea sa inceapa oferirea de jertfe, de ziua cand animalele se puteau aduce ca jertfa, de oferirea in slujba a Nazaritilor, sau de ziua cand cei necurati puteau fi considerati curatiti, apare aceasta perioada de sapte zile de pregatire, curatire, consacrare, ca abia apoi, in ziua a opta, sau incepand cu ziua a opta sa poate fi oferite lui Dumnezeu jertfele sau serviciile celor consacrati, animale sau oameni. Circumcizia femeii la musulmani se poate datora influentei lui Mohamed, sau a fanaticismului caracteristic islamului. Cu alte cuvinte, ei nu doar ca “ofera” lui Allah pe barbati, ci si pe femei. La egipteni, circumcizia se facea fie din motive de sanatate, fie ca ritual al trecerii la maturitate. La evrei, circumcizia are semnificatie religioasa, dedicare a barbatului (seful casei) lui Dumnezeu, iar la musulmani are semnificatie fanatic-religioasa.

    La intrebarea ridicata de fratiijderi “de ce tocmai circumcizia sa fie ca semn”, voi raspunde ceva mai tarziu.

    • fratiijderi on July 22, 2017 at 3:27 pm

    Să-mi țin respirația, Adrian Ghitta?

  9. @ fratiijderi

    Eu zic sa respirati in voie, :). Ce pot gandi acum este ca:

    1. Circumcizia se practica deja de catre egipteni mult inaintea evreilor, motivele fiind pentru sanatate sau ca ritual de trecere la maturitate a baietilor.

    2. Ca in multe alte privinte, Pentateuhul este o polemica in mod special impotriva Egiptului, asadar circumcizia este preluata de la egipteni, insa este regandita, reorientata spre o semnificatie religioasa si un simbol al promisiunii de credinciosie fata de Dumnezeu. Asta se petrece si in ce priveste jertfele. Ele se practicau de catre toti pentru tot felul de motive, insa Moise preia jertfele si face din ele un sistem retibutiv de educatie civica a poporului: te abati de la Lege, trebuie sa platesti ceva.

    Ati mentionat “că sensul este, ca în cazul tuturor riturilor de trecere, de-naturalizarea copiilor, stabilirea relațiilor între părinți și copii în interiorul familiei și prevenirea episoadelor de tip Cain/Abel”, lucruri pe care as dori sa le explicati. Ce inseamna de-naturalizarea copiilor, de ce este necesara, si este asa ceva posibil? Apoi, in ce fel circumcizia stabilea relatiile intre parinti si copii? Si cum s-ar fi prevenit episoadele gen Cain/Abel? Va invit sa iesiti din spatele ciresului si sa elaborati. Multumesc!

    • fratiijderi on July 22, 2017 at 4:58 pm

    @ Adrian Ghitta

    Mi-ar lua zile și săptămâni și ani. Și-apoi eu nu-s Händel să repet câte un cor în șapte oratorii și să nu mă fluiere lumea. Recitiți Geneza 1 și 2, amintiți-vă ce v-am mai spus – că sexualitatea omului e cultură, nu natură, că omul ar fi trebuit să domesticească toate animalele și că stăpânirea și înmulțirea sunt corelative, așa cum virginitatea și proprietatea sunt contrare. Căutați-l pe popa Stan când mai ajungeți prin București (e un comparatist ce-a făcut show, la un moment dat, într-o emisiune la Speranța – https://www.youtube.com/watch?v=C-uDyuO2b04) și rugați-l să vă alcătuiască o bibliografie pentru a vedea cum, la orice popor, există elemente culturale de „în-ființare” a adultului sexuat (în fine, religioase, că religiile au fost primele forme de pop-culture).

    În altă ordine de idei, a spune că e ritual de trecere nu te scutește de explicații, iar motivele de sănătate sunt ridicole, sorry. La fel credincioșia ți-o poți manifesta și tăindu-ți unghiile, nu-i așa de dureros.

  10. “Mi-ar lua zile și săptămâni și ani.”

    Pai, de ce?

    • Florin Lăiu on July 24, 2017 at 3:34 pm

    @ fratiijderi
    „2. Erudiția și alexandrinismele nu țin loc de răspunsuri. Deloc. Iar întrebările sunt simple.”
    De acord, că întrebările sunt simple. Cu răspunsurile avem ceva probleme. Referirea la „alexandrinisme” este vagă. Filosofia? Stilul literar? Hermeneutica? Oricum nu are importanță în acest dialog.
    Referitor la explicațiile circumciziei, nu pretind că am toate răspunsurile. Aș putea să-mi imaginez unele, sau să adopt altele, din comentarii și opinii diverse, dar în multe cazuri e mai interesant că nu știm răspunsul exact. Ceea ce este important pentru un cititor al Bibliei să înțeleagă funcția religioasă a acestui ritual, ca simbol al legământului. Celelalte motive sunt secundare.
    „– de ce Dumnezeu promite lui Abraham (Geneza 17:2) ceea ce (îi, și lui, nu?) poruncise oamenilor în Geneza 1:28? …mai ales că nevasta lui avea „probleme de fertilitate”
    Dumnezeu îi face acele promisiuni tocmai pentru că doamna avea probleme de fertilitate. Nu arată Biblia că aceasta a fost în final virtutea pe care a învățat-o Avraam – credința? Mai mult, Avraam moștenea astfel legământul făcut cu Adam, unde Edenul poate fi gândit ca un tip al Țării Promise. Cu Avraam începe o nouă omenire.
    „– nu e un moment ciudat în care să-ți amintești de Dumnezeu și legământ cel în care te duci la copac/toaletă?”
    Nu este deloc ciudat, din mai multe motive. Biblia tratează cu respect toate problemele fizice/trupești (… 1Corinteni: „templul lui Dumnezeu”). Și apoi, ispitele de a încălca legea lui Dumnezeu în domeniul sexualității sunt poate cele mai multe. De ce nevoia de a-ți aminti că ești închinat Domnului nu ar putea fi un motiv? Ceva analog părului lui Samson, dar intim, între tine și Dumnezeu. Explicațiile acestea sunt tentative. Dacă aveți altă opinie, nu e nici o problemă.

    „– indiferent cine și câți oameni sau câte popoare cunoșteau circumcizia, cert e că nu e vreo invenție a lui Dumnezeu sau a autorului Genezei; de ce este aleasă această mutilare și nu alta?”
    CERT? Când spuneți „cert este”, vă certați cu textul biblic, nu cu mine. În fine, textul nu pretinde că Dumnezeu a inventat circumcizia în mod special pentru Avram. Nu se discută faptul că era cunoscută de egipteni. În cazul lui Avraam conta semnificația care i se dădea, și deosebirea în ce privește vârsta standard la care se aplica. Relația cu alte cicluri biblice de 8 zile este legitimă, dar nu am studiat chestiunea încă. Unii susțin că în ziua a opta bebele are suficientă (sau cea mai bună concentrație de?) vitamina K, pentru a opri sângerarea. Rabinii dau diverse explicații, interesante sau distractive: http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/527084/jewish/Why-Wait-Eight-Days-for-the-Circumcision.htm

    „– Moise/Dumnezeu/autorul pare destul de puțin îngăduitor cu mutilările rituale (Levitic 19:28, 21:5); de ce asta este impusă?”
    Doar unele din acele semne păgâne erau mutilări. Tăierea părului sau a bărbii într-un anume fel nu este o mutilare mai mare decât bărbierirea completă sau tăierea unghiilor. Or, circumcizia, pe lângă faptul că nu era vizibilă, nu „mutila” organul, ca în cazul castrării. Nici nu pot spune dacă este o mutilare… estetică. Cea mai probabilă explicație cred că este asociată cu jertfirea animalului la 8 zile. Circumcizia apare și ea ca un fel de jertfă de sânge.
    „ poate găsim și o explicație acceptabilă pentru care Saul îi cere lui David să circumcidă 100 de filisteni.”
    Nu trebuia să-i circumcidă, ci să-i ucidă; și ca dovadă că i-a ucis, să aducă acele părți relevante care dovedeau că a ucis filisteni. Saul era însă mai interesat ca David să nu reușească. De aceea l-a și trimis în misiune, ca să scape de el.

  11. adrian,
    Deci daca ziua a 8-a era aleasa pentru alte activitati dupa ce trecea o perioada de 7 zile, asta demonstreaza ca circumciziunea nu putea fi aleasa sa fie aplicata in ziua a 8-a dupa ce perioada de necuratie de 7 zile a mamei trecea. Pai dupa “logica” mea care consta doar intr-un amarit de bun simt, faptul ca ziua a 8-a era folosita si in alte situatii dupa ce trecea o perioada de 7 zile, asta intarese explicatia ca ziua a 8-a pentru practicarea circumciziunii a fost si ea aleasa pentru ca urma dupa cele 7 zile de necuratie ale mamei, dar cine da doi bani pe explicatii care le pricepe si giga cind avem carti destepte care vin cu explicatii cu adevarat savante pe sute de pagini.

  12. “Deci daca ziua a 8-a era aleasa pentru alte activitati dupa ce trecea o perioada de 7 zile, asta demonstreaza ca circumciziunea nu putea fi aleasa sa fie aplicata in ziua a 8-a dupa ce perioada de necuratie de 7 zile a mamei trecea.”

    Va place sa schimonositi textele si sa ironizați. Este ok, eu țin la tăvăleală. Eu am spus altceva, si anume, ca in articol nici nu ați amintit de necurăția ceremoniala a femeii după naștere (asta ați adoptat-o după discuția pe care am avut-o). In articol nu ați pomenit decât de nevoia de a se aștepta câteva zile după naștere pentru a se asigura ca noul născut este sănătos si va trai, idee pe care este posibil ca ați luat-o de la Maimonides (sau nu).

    Da, circumcizia, ca semn al legământului, ca semn al atașamentului fata de Dumnezeu, se efectua in ziua a 8-a, asa cum si animalele se puteau aduce jertfa numai începând cu ziua a 8-a, si in textul meu de mai sus am amintit mai multe situații in care 7+1 se pare ca era un ceremonial legat de ideea de consacrare. Deci si in cazul circumciziei, care, asa cum amintea Florin, este tot un fel de jertfa de sânge, după primele șapte zile cand pruncul stătea cu mama, in ziua a 8-a era circumcis, “predat” lui Dumnezeu. Si da, după șapte zile de “necurățenie”, mama putea si ea participa la templu in acest ritual. Asta nu este de bun simt?

  13. @adrian,
    Da, este adevarat ca in articol eu mentionez doar explicatia pe care am gasit-o in comentariile scrise the invatatii astia destepti si sunteti indreptatit sa ma trageti de urechi ca am inghitit pe nemestecate gogomania lor fara sa pun laolalta ce spun textele biblice asa cum ati facut-o dvs. si eu nu am ezitat sa va aplaud. Cu privire la “legamintul” ala pe care il face un copil de 7+ zile care oracaie deoarece simte o durere acuta intre picioare, nu credeti ca pe Dumnezeul asta biblic ar trebui sa-l duca mintea ceva mai departe? Ca circumciziunea la 13 ani este in clar un “legamint” intre baiat si dumnezeul lui asta este evident, dar cind Dumnezeu face legaminte cu bebelusi de 8 zile, nu suspectati ca ceva este cam putred?

    • Florin Lăiu on July 25, 2017 at 2:41 am

    Legământul lui Dumnezeu este cu părinții, iar părinții aveau această îndatorire de a transmite legământul prin ritualul „obrezuirii”.
    În Geneza 9, când Dumnezeu face legământ cu Noe, face legământ și cu viețuitoarele. Sunt viețuitoarele conștiente de acel legământ?
    E ceva în nereglă, într-adevăr, dar nu la Dumnezeul biblic. Raționalitatea noastră nu este întotdeauna suficient de rațională. Uneori este hiper-critică, alteori este hipo-critică. Let God be God! Și hai să ne descălțăm.

    • Andrei on July 25, 2017 at 1:19 pm

    @fratiijderi

    There are many definitions of “society,” we must choose the one that applies to a particular situation.

    Whether we are talking about a group of people aligned toward the same goal and sharing a system of beliefs, or we are talking about a commercial enterprise (akin to a corporation being interpreted as an individual), the context of the discussion is the deciding factor when choosing the most appropriate definition.

    That a definition of any term is an abstract phenomenon is no difficulty. We use abstract ideas to explain realities every day. Words themselves are abstract things, they do not exist as physical realities. Going down this road may be interesting philosophy, but utterly fruitless all the same.

    • Andrei on July 25, 2017 at 1:33 pm

    @ Florin Laiu

    ” Raționalitatea noastră nu este întotdeauna suficient de rațională.”

    Therein lies the problem. We do not fully utilize the brain power we could, nor is our faith muscle exercised daily and strong enough to carry us through on overcast, cloudy, stormy days when we’d like nothing more than to question God and demand answers of Him, as Job did.

    We are advised again and again to trust in Him with all our hearts, to lean not on our own understanding, but in all our ways to acknowledge Him and He will direct our paths.

    • Andrei on July 25, 2017 at 2:11 pm

    @ adrian

    Forgive me but I have yet to fully understand the topic of this series and if the discussions in the videos actually address (ie, answer) that topic. Or are there more videos to come?

    For example, what is being discussed exactly: the ideology of Power? Meaning that the term Power is an ideological belief that is the driving force behind some group of people or set of events?

    Or is it the power of Ideology? Meaning that the term Ideology (whichever specific one that might be) carries with it an inherent power that can be traced throughout history with specific examples?

    Or both?

  14. @ Andrei

    There are more videos to come… 🙂

    • Andrei on July 25, 2017 at 2:25 pm

    @ Aurel Ionica

    “… comentariile scrise the invatatii astia destepti…am inghitit pe nemestecate gogomania lor…”

    Maybe it’s just me – and I am by no means a mental health or psychology expert – but I detect a strong sentiment (vehement even) of disdain and disrespect for all those experts who have studied these issues and many of which are in agreement with each other, whereas your views on these topics are the ones that are, unapproved and unconventional, shall we say?

    Regardless, one need not make waves and ruffle feathers in order to make an original point. However, if one’s goal is to supplant or otherwise tear down previously established paradigms, it would be worthwhile to consider the underlying intentions driving such a goal: is it pride perhaps?

  15. @ Andrei

    Please, no ad-hominem!

    • Andrei on July 25, 2017 at 5:01 pm

    @ adrian

    No ad-hominem attack (or otherwise) intended, simply a statement and question regarding honesty of intentions. As I said, maybe it just seems to me, but it appears that Dr. Ionica is somewhat upset in that he believes he may have been lied to by the experts and is now determined to prove them wrong? An explanation of his intentions or driving force would surely go a long way towards alleviating others’ concerns with some of his interpretations, no? What more opportune forum than on a blog?

    “One” is not directly referring to anyone in particular, it is an observation of a tendency I have seen in the past where people determined to make a point elbow their way into a topic, stepping on toes and accusing “the experts” of collusion to deceive everyone else. To be perfectly honest, I have been guilty of this myself in the past regarding scientific topics.

    Or were the above quoted excerpts supposed to be sarcastic in nature and I was mistaken in taking them seriously? As you know, I think and express myself in English; some of the nuances and colors of the Romanian language might be lost on me.

  16. @Florin Lăiu

    “Legământul lui Dumnezeu este cu părinții, iar părinții aveau această îndatorire de a transmite legământul prin ritualul „obrezuirii”.”

    Deci “legamintul” (ca un “legamint” era) se facea cu parintii care aduceau copilul si nu cu bebelusul care nu avea cum sa stie ce se intimpla, dar aici este intrebarea, cind parintii aduceau copilul ca sa fie “obrezuit” al 8 zile, ce se “legau” ei de fapt sa faca? Sa-l mai faca cutitar la 13 ani, sau sa nu-l mai faca? Intelegi acum Florin de ce cind spui ca “obrezuirea” era “legamint,” de fapt nu spui inimic. Eu nu spun daor ca atit cea de la 8 zile cit si cea de la 13 ani erau “legaminte,” dar ca erau legaminte foarte diferite.

  17. @Andrei

    “Maybe it’s just me – and I am by no means a mental health or psychology expert – but I detect a strong sentiment (vehement even) of disdain and disrespect for all those experts who have studied these issues and many of which are in agreement with each other, …”

    Do you detect the same mental health problem at Christians (including yourself) who have a disdain for those experts who have studied the issues of evolution and are in agreement with each other that evolution is a fact?

  18. @Andrei

    “For example, what is being discussed exactly: the ideology of Power? Meaning that the term Power is an ideological belief that is the driving force behind some group of people or set of events?”

    When we discuss circumcision as the ritual that equipped a young man as a fighter, isn’t killing the very basis of the ideology of power understood as the bases on which rulers/government do what they do? Do Americans (particularly Christians) have a different understanding of it? And when Moses introduces a modified ritual that negates that widely practiced ritual of creating fighter and on which power is, is Moses not doing it in order to reject that ideology and therefore advocate a different one? True, these discussions assume familiarity with what I present in my articles because we do not have time to repeat on camera what is being presented on hundreds of pages.

    • Andrei on July 25, 2017 at 9:15 pm

    @ Aurel Ionica

    Touche! However, I did not imply that I detected a mental health problem, merely a strong sentiment of disdain which you are not even trying to hide.

    My caveat statement that I am not a mental health professional or psychology expert was a bit tongue-in-cheek, but on the face of it, is an accurate statement. You have yet to offer an opinion or explanation as to why those experts are engaged in gogomanii, please try not to deflect from the issue I pointed out.

    As to why I disagree with the experts on Evolution and other topics, you only need to look as far as my own blog posts found on this site. The difference between theology and science is that in science you still have access to raw original data that is constantly being brought to light; in theology, no one is adding to the Bible (nor should they) and no “new and improved light” is being revealed in Bible commentaries, most of which contradict your views.

    • Andrei on July 25, 2017 at 9:32 pm

    @ Aurel Ionica

    With regard to circumcision, you are assuming the fact that it was a ritual which equipped a young man to fight. A fair bit of mental gymnastics is required to accept this assertion, that simply cutting the foreskin of a young man is enough to endow him with bravery and skill on the battlefield. It might have signified a rite of passage from child to adult perhaps (outside Hebrew tradition) but let’s face it: changing the interpretation of why it was done was not Moses’s main intent in Genesis. I won’t get into the issue of female circumcision.

    The reason I asked about the title and what is being discussed is because you have not made it very clear thus far what it is you are debating: ideologies or power.

    America is based on the governing ideology of individual freedoms, unalienable rights that the Creator has endowed us with (not the government) and that no one can take away, and the duty of government to ensure these liberties for all of its lawful residents and citizens. The idea behind the founding of America was not killing, nor exercising power solely for its sake. It might be useful to brush up on American history without a revisionist spin.

    As far as needing hundreds of pages to explain something, I believe it was Einstein who noted:

    “If you can’t explain it simply, you don’t understand it well enough.”

  19. @Andrei

    “America is based on the governing ideology of individual freedoms,”

    And those “individual freedoms” presuppose that Americans have all the bombs – including the Mother of All Bombs – and the others have none, as well as the “right” of American individuals to have closets full of weapons and their right to carry them and to use them? That the ideology of “freedoms” and the ideology of killing are part of the same ideology I am quite surprised to discover that you have not seen the connection. The cutting involved in circumcision at adulthood is indeed part of the preparation as a warrior, although it is not the only preparation. Joshua clearly used circumcision for adults as preparation for fight. but of course you do not have to accept my explanation just as you do not have to accept the explanations that experts are providing for evolution in spite of the fact that you hold them in high esteem, unlike myself, who consideres them mere intellectual mercenaries.

    • andreigbs on July 25, 2017 at 11:55 pm

    @ Aurel Ionica

    No sir, the individual liberties identified in the Bill of Rights were authored long before any weapons of mass destruction were created. They do not presuppose anything else other than the fact that they are self-evident and God-given. Anything else you try to twist into an alternate narrative doesn’t hold water.

    Freedom and killing are not at all connected in the way you describe. Rather, an armed people is a polite people, part of a society in which crime is minimal.

    Joshua used circumcision to remind the men they were supposed to be dedicated to God, as they had neglected His teachings and had even stopped practicing the tradition for a time. The men were thus rededicated to God and it strengthened their bond as a unit, not to mention the boost in morale knowing that they are again in God’s favor and that the battle is the Lord’s.

    If you think I hold science experts of today in high esteem, you are mistaken. The majority are materialists and are nothing but Darwin groupies who are incapable of original thought. On this we certainly can agree.

  20. @andreigbs

    “Freedom and killing are not at all connected in the way you describe. Rather, an armed people is a polite people, part of a society in which crime is minimal.”

    Is it just coincidence that Americans are the most armed people in the world and at the same time a third of them have a criminal record, again, the highest in the world?

    “The majority are materialists and are nothing but Darwin groupies who are incapable of original thought. On this we certainly can agree.”

    We definitely agree on Darwin groupies, but also definitely disagree on theological sharks, and I do not blame you since you have not spent your life among them as I did.

    • fratiijderi on July 26, 2017 at 1:12 am

    @ Florin Lăiu

    „Referitor la explicațiile circumciziei, nu pretind că am toate răspunsurile”

    Eu nu vreau să am toate răspunsurile, ci unul singur, care să fie credibil.

    „Ceea ce este important pentru un cititor al Bibliei să înțeleagă funcția religioasă a acestui ritual, ca simbol al legământului”

    Aici nu mai înțeleg nimic pentru că nu știu exact ce înseamnă „funcția religioasă”. Oricât citesc Geneza, nu găsesc ca Dumnezeu să fi dat/predat/înființat vreo religie pentru oameni.

    Apoi, ce e legământul pricep, dar dacă un măr sau o zi sau o mutilare sunt alese ca „semn” al acelui legământ, am nevoie de o explicație plauzibilă a alegerii mărului sau zilei sau mutilării.

    „Avraam moștenea astfel legământul făcut cu Adam”

    Acolo e poruncă, parcă, nu legământ.

    „Cu Avraam începe o nouă omenire”

    Cam multe începuturi… Pe ce vă bazați, de fapt?

    • fratiijderi on July 26, 2017 at 1:16 am

    @ Florin Lăiu – cont.

    „Biblia tratează cu respect toate problemele fizice/trupești”

    Nu văd legătura. Știu că Moise i-a învățat să iasă din tabără, cu lopățica după ei. Respectul e una, igiena alta, faptul că nu e tocmai cel mai „meditativ” moment când te presează vezica rămâne de luat în calcul.

    „ispitele de a încălca legea lui Dumnezeu în domeniul sexualității sunt poate cele mai multe. De ce nevoia de a-ți aminti că ești închinat Domnului nu ar putea fi un motiv?”

    Pentru că în momentul în care ajungi să-ți vezi circumcizia e cam târziu să te mai oprești. (și strict fiziologic, și moral – deja ți-ai (mai mult decât) „oprit privirea”)

    • fratiijderi on July 26, 2017 at 1:24 am

    @ Florin Lăiu – cont. 2

    „Când spuneți „cert este”, vă certați cu textul biblic, nu cu mine”

    Nu, textul e atât de lapidar în această privință – alte ritualuri, înființate de Moise, sunt de/prescrise amănunțit – încât e limpede că Avraam știa ce e circumcizia.

    „În cazul lui Avraam conta semnificația care i se dădea, și deosebirea în ce privește vârsta standard la care se aplica”

    Foarte saussurean/structuralist… Dar arbitrarietatea semnificatului în raport cu semnificantul nu merge și la simboluri. Așa că eu tot am nevoie de o explicație plauzibilă a mutilării și a zilei alese.

    „Doar unele din acele semne păgâne erau mutilări”

    Circumcizia este. Sau, dacă vă deranjează eventuala conotație negativă a cuvântului, putem să-i spunem excizie sau schimbare a corpului. Tot acolo ajungem. Unele sunt interzise, altele impuse.

    „Circumcizia apare și ea ca un fel de jertfă de sânge”

    Să înțeleg că sunteți adeptul unei scrieri târzii a Genezei? Că parcă știam pe dos.

    • fratiijderi on July 26, 2017 at 2:37 am

    @ Adrian Ghitta

    Pentru că sunt „empirist”, așa că singurul lucru din care pot să deduc ceva este experiența mea sau a umanității în genere (simplific: a altor oameni). De exemplu faptul că oamenii au putut să domesticească, pe lângă ierbivore (unele extrem de puternice și uneori periculoase, precum taurii), și carnivore mari sau feline îmi arată că porunca din Geneza 1:28 ar trebui luată în serios, fără fantezii cu păcate originare care au înrăit animalele. Iar faptul că europenii și cei din Orientul Mijlociu sunt imuni la o grămadă de boli datorită traiului alături de animale mă face să mă gândesc dacă nu cumva, domesticind toate animalele, omul ar fi fost scutit de majoritatea bolilor – nu-s imunolog să sap mai adânc, dar imunitatea datorată animalelor e bine documentată științific, așa că s-ar putea să fim principalii vinovați – întreaga omenire – pentru starea noastră de sănătate și pentru oamenii uciși de animale. A se vedea și Geneza 9:2, am mai povestit despre asta.
    Iar astfel de căutări sunt cronofage, nu se pot face de pe azi pe mâine ci ocupă – mai ales pentru unul ca mine, care nu e „intelectual” – ani de zile.
    Dacă vreți răspunsuri pe loc la orice întrebare, hermeneutici ad hoc pentru orice text sau „supune-te chiar de nu-nțelegi!”, știți la cine să apelați…
    După cum vedeți, dl. doctor se face că nu vede întrebările precise.

  21. Da, Gen. 1, 26-28 si Gen. 9, 2-7 sunt in strânsă legătura cu ceea ce autorul Genezei considera ca este “chipul si asemănarea” lui Dumnezeu, adică stăpânirea asupra creației cât si continuarea ei. Dar nu am înțeles de ce, in opinia dumneavoastră, circumciziunea are de-a face cu de-naturalizarea copilului si stabilirea raporturilor între părinți si copii.

  22. @fratiijderi

    ” – mai ales pentru unul ca mine, care nu e „intelectual” –”

    Pai daca nici mata nu esti “telectual,” atunci eu sunt fata mare.

    “După cum vedeți, dl. doctor se face că nu vede întrebările precise.”

    Mda, iar dvs. nu prea vedeti raspunsurile precise. Sau poate va cad cam greu la stomac.

    • Florin Lăiu on July 26, 2017 at 9:10 am

    @Dr Ionica
    «Deci “legamintul” (ca un “legamint” era) se facea cu parintii care aduceau copilul si nu cu bebelusul care nu avea cum sa stie ce se intimpla, dar aici este intrebarea, cind parintii aduceau copilul ca sa fie “obrezuit” al 8 zile, ce se “legau” ei de fapt sa faca? Sa-l mai faca cutitar la 13 ani, sau sa nu-l mai faca? Intelegi acum Florin de ce cind spui ca “obrezuirea” era “legamint,” de fapt nu spui inimic. Eu nu spun doar ca atit cea de la 8 zile cit si cea de la 13 ani erau “legaminte,” dar ca erau legaminte foarte diferite.»
    Totuși, nu am nicio dovadă că la păgâni, acest ritual ar fi fost precis conectat cu inițierea în arta militară. Cât despre evrei, nu găsesc nimic care să sugereze că motivul obrezuirii la opt zile i-ar fi ferit de arta militară. Evreii nu erau pacifiști, nici Dumnezeul Bibliei nu este pacifist, în sensul că foloseşte violenţa. Omuciderea (asasinarea și uciderea din culpă) era interzisă, dar impunerea pedepsei capitale, precum și „războaiele Domnului”, care sunt ilustrate clar, încă din Geneza șu Exodul, arată clar că Moise și Dumnezeul lui nu apar în istorie pentru introducerea filosofiei non-violenței. Exodul marchează constituirea unui popor, a unui viitor stat. Nu poate exista stat fără uzul forței, în condițiile acestea ale răului.

  23. @Florin Lăiu
    Si daca parintii nu se “legau” prin obrezuirea la 8 zile sa nu faca din copil cutitar cind creste mare, atunci ce se “legau” daca ceea ce faceu ei era totusi un legamint? Isi exprimau cumva credinta lor ca prin singerarea copilului, ei asteptau ca sa vina un mesia care sa se lase omorit ca prin singele varsat sa imbuneze zeul furios pentru pacatele oamenilor? Desi se pare ca fratiijderi are ceva in cap cind vorbeste de “obrezuirea” asta la 8 zile desi nu ne spune deoarece este de datoria noastra sa ghicim, tu ai ceva in minte cu privire la ce a gindit Dumnezeu cind a instituit-o si ce gindeau parintii atunci cind o practicau? Sau Dumnezeu lucra dupa zicala americana “don’t ask, don’t tell!”?

Leave a reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.