Moise si ideologia puterii – 11

111 comments

Skip to comment form

  1. Am primit un comentariu prin email si-l postez aici pentru ca Florin (si altii) sa-l vada si sa poata raspunde.

    MG spune: “Conform celor spuse de dl. Laiu de la min. 16,19 la 16,30, orice interventie a trupelor americane este justificata deoarece, cineva undeva a comis o nedreptate fata de altcineva. Asta a vrut sa spuna? Daca da, atunci trebuie sa gandim serios unde poate sa duca aceasta logica.

    Stima si respect pentru realizarea acestor emisiuni.
    Multumesc lui God, pt. ca traiesc sa asist la astfel de dezbateri.

  2. @ Aurel Ionica

    Asa cum am promis in emisiune, postez aici cateva temple din Orientul Apropiat. Se pare ca sunt mult mai comune templele dreptunghiulare. Deci forma dreptunghiulara folosita de Moise nu a fost o inovatie care avea rolul sa exprime o noua ideologie.

    Temple egiptene
    Templul din Phile: https://goo.gl/images/CK5SNK
    Templul lui Horus din Edfu: https://goo.gl/images/yy5AkF; https://goo.gl/images/cFVHsP
    Templul Kom Ombo: https://goo.gl/images/3nuUUM
    Templul lui Khnum la Esna: https://goo.gl/images/zZKKMw

    Alte temple antice
    Zigurat din Ur: https://goo.gl/images/SbkRTJ
    Palmyra, Siria: https://goo.gl/images/SVUg38

    • andreigbs on August 13, 2017 at 3:34 pm

    “…orice interventie a trupelor americane este justificata deoarece, cineva undeva a comis o nedreptate fata de altcineva…”

    The attempt here is to take this idea or statement out of the context of the discussion. One should avoid taking any statement and making of it a policy.

    The second thing I want to mention is that, in discussing the events and history of Bible accounts where violence is used, we should avoid drawing parallels or comparisons to any modern government. There are way too many differences between the ancient world and its political philosophies compared to today’s global view of the world. The comparisons simply do not work and I would’ve hoped that Dr. Ionica knows this.

    Alas, in his view, all violence is unjust, all symbols point to power of some kind, and they all convey the use of violence. Among other things, this a superficial judgment of history.

    We should steer clear of political conclusions or applications to modern times when looking at the things we read in Genesis and Exodus. To do so is pure speculation and tends to be divisive in nature.

    • fratiijderi on August 13, 2017 at 3:39 pm

    @ Andrei

    Și există violență „justă”? Exemple?

    • andreigbs on August 13, 2017 at 4:57 pm

    @ fratiijderi

    “Și există violență „justă”? Exemple?”

    Nu există destul spațiu pentru a descrie toate exemplele posibile, așa că vă ofer numai câteva categorii care conțin multe variante unde violența este nu numai justificată, dar chiar necesară de a fi aplicată.

    1) using deadly force against someone attacking your person, your family, or just someone who is defenseless and within your reach.

    2) using deadly force to rescue hostages and eliminate those who threatened to kill them.

    3) using deadly force as punishment for violent criminals who fail to be rehabilitated and as a deterrent against others considering a life of crime (I support capital punishment).

    Ar fi multe altele, dar dacă nu sunteți de-acord cu măcar astea, atunci nu cred că are rost să discutăm mai departe, deoarece nu trăim pe aceeași lume.

  3. @ fratiijderi & andrei

    Este drept ca in episodul 3 eu am ridicat problema extremei necesitati in care as apela la folosirea violentei, dar si atunci cu deosebita consideratie, adica dupa o evaluare a situatiei si adoptand folosirea ei minima pentru a rezolva situatia. In timp ce purtatorii de arma de regula folosesc un maxim control asupra lor insisi cu privire la folosirea armei, cei care folosesc alte forme de violenta, cum ar fi violenta verbala, nu exercita decat un minim de control si nu vad nici o problema in a insulta pe altii, si asta este valabil atat in cazul domnului doctor, cat si al meu sau al altora.

    @ MG

    Nu cred ca este justificata “orice interventie a trupelor americane”, nici macar prin logica lui Florin. Atat Avraam in episodul cu Lot, cat si Moise in episodul cu egipteanul, sunt totusi exemple de afiliatii strict familiale sau de neam. Insa a fi “politistul lumii”, mai ales bine stiind ca exista motive politice si economice in spatele actiunilor americane (nu neaparat umanitare), este un rol pe care nimeni nu l-a acordat americanilor. De altfel, liderii iau decizii contrare ceea ce poporul american ar dori.

    • Andrei on August 13, 2017 at 9:46 pm

    @ Adrian Ghitta

    “…dupa o evaluare a situatiei si adoptand folosirea ei minima pentru a rezolva situatia…”

    Dad, ask any law enforcement or military officer and they will tell you that you don’t simply mitigate the threat or push it back to where it came from. You do not contain a threat by only disarming it; you eliminate the threat and the possibility of it arising again.

    That’s what deadly force is, and when we talk about justified use of deadly force to stop an aggressor, this is what it means. Minimal force is likely to escalate an already dangerous situation or cause it to reappear at a later time when/where others are unable to eliminate it.

    On the field of battle, for example, you don’t just let the enemy pull back when they are suffering defeat, you send your forces after them to finish them off. There are many examples of this in the Bible. In fact, we have examples of both uses of force (minimum and maximum) where an army was allowed to retreat, regroup and attack Israel later as well as when they were pursued until the last man was dead.

    Peace can only be achieved when even the threat of violence is removed. If this means eliminating people or individuals who constantly threaten the peace, then so be it. Violence is only a means to an end, it should never be the end itself. But by the same token, pacifism isn’t a realistic philosophy. It is as unrealistic as socialism or communism. Until the sinful and evil nature of humanity is done away with, there will never be peace on the earth and this is why God must and will return, to end it once and for all and to make everything new.

    Man cannot save himself, only God can.

  4. @Adrian Ghitta
    Templele pe care le-ati prezentat nu au nici o asemanare cu cortul lui Moise. Chestia cu “dreptunchiulare” nu are nici o legatura cu ceea ce sustin eu. Daca va uitati la constructiile acelea, peretii sunt sau trunchiuri de piramida (este vizibil ca fetele sunt inclinate si nu perfect verticale la ca cortul lui Moise), sau sunt facuti din coloane circulare ca templele grecesti, ceea ce iarasi nu are legatura cu formele geometrice cu unghiuri drepte (nu neaparat “dreptunghiulare”) ceea ce se gasea la orice component al cortului. Da, si templele egiptene si grecesti erau facute sa exprime o ideologie a puterii dar numai istorico-criticii, cu optuzimea lor proverbiala, sar la concluzia ca Moise a copiat totul de la egipteni. Cortul lui Moise nu a fost o constructie reala care putea fi realizata in conditiile descrise in Exodul, asa ca orice temple reale gasiti dvs. in antichitate nu aveau cum sa semene cu acel cort.

    • Gimi on August 14, 2017 at 12:02 am

    Andrei
    The attempt here is to take this idea or statement out of the context of the discussion.

    Minutul 16,19 – “Aici este interesant, putea sa nu fie familia lui, faptul ca s-a ridicat ca sa faca dreptate unor oameni care erau asupriti…”

    Unde este scoaterea din context?

    • Gimi on August 14, 2017 at 12:56 am

    @Adrian Ghitta
    “Atat Avraam in episodul cu Lot, cat si Moise in episodul cu egipteanul, sunt totusi exemple de afiliatii strict familiale sau de neam. Insa a fi “politistul lumii”…”

    De acord cu dvs., dar conform celor spuse de la min. 16,19 – “putea sa nu fie familia lui, faptul ca s-a ridicat ca sa faca dreptate unor oameni care erau asupriti, care erau …” dl. Laiu il autorizeaza pe Avraam ca “politist al lumii”.
    Daca am inteles gresit, scuze!

  5. @ Gimi

    Bun venit pe site! Nu trebuie sa va cereți scuze pentru ca, dacă extindeți ceea ce spune Florin, ați înțeles foarte bine. Întrebarea este, in ce măsura se poate extinde afirmația lui Florin la timpul nostru, iar aici este cazul ca însuși Florin sa ofere o explicație.

    • Florin Lăiu on August 14, 2017 at 10:59 am

    @gimi
    Nu mă deranjează eticheta de „polițist al lumii” pentru Avraam, deși el nu se ocupa să facă dreptate tuturor năpăstuiților din Canaan sau din celelalte zone ale Cornului Fertil. Era prea slab pentru o asemenea treabă.
    Avraam era un șeic nomad, cu un grup foarte mic de oameni (sub 1000 de suflete, câteva sute de bărbați: Gn 14:14). Expresia lui Cornilescu: „trei sute optsprezece din cei mai viteji slujitori ai lui” nu exprimă aici corect textul ebraic, deoarece sugerează că acești 318 ar fi fost doar elita bărbaților lui Avraam. În realitate, textul ebraic spune că „a înarmat pe supușii lui, 318 (sclavi) născuți în gospodăria lui”. Prin urmare, aceștia erau toți oamenii lui, fii ai sclavilor pe care-i moștenise, îi cumpărase, sau îi primise în dar. Și nu erau neapărat „viteji” (puternici).
    Este natural ca interesul lui Avraam să fi fost trezit de situația nepotului Lot. Dar nu putem reduce altruismul lui Avraam la un simplu nepotism. El nu a fost mulțumit să-l smulgă pe Lot dintre prizonieri, ci a recuperat pe toți ceilalți prizonieri, față de care nu avea obligații de familie. Iar după victorie, a dovedit că nu avea nici interese materiale în acest război (a refuzat orice „parte” din prada recuperată); și nici interese politice (a dat zeciuiala celui mai apropiat rege din zonă, recunoscându-i astfel suzeranitatea, deși victoria lui și moartea în război a regilor din Sodoma și Gomora l-ar fi îndreptățit să guverneze aceste cetăți).
    Un alt amănunt foarte semnificativ este că Avraam nu a privit această luptă ca pe o răfuială personală. Fiind aliat cu niște vecini amoriți, Avraam a condus o expediție militară mai amplă decât propriile lui puteri (Gn 14:13, 24). Dacă îi punem în ecuație și pe aceștia, putem vedea un gest patriotic din partea tuturor celor implicați.
    Urmașii lui Avraam, care aveau să ocupe Canaanul, au avut din partea lui Dumnezeu (în acel sistem teocratic) mandatul de polițiști ai zonei Canaanului pentru un timp. Rezultatele nu au fost perfecte în niciun sens, așa cum nici astăzi poliția nu rezolvă toate lucrurile (se spune că pe unele le mai și încurcă!). Dar ideea de poliție mondială suprastatală, ca și ideea de stat mondial nu-mi repugnă. Ca cetățean, dacă nu ar exista constituție întemeiată pe carta drepturilor omului (deci o lege internațională și suprastatală), m-aş simţi lipsit de apărare, deoarece naţiunile tind spre o suveranitate absolută. Pe de altă parte, nici organizaţiile internaţionale nu sunt întotdeauna eficiente şi corecte. Aşa că puţin îi pasă lui Ion dacă va fi exploatat de Ivan, de John sau de Gheorghe. Probabil am spus şi prostii în ultimele rânduri, dar le semnez cu aplomb.

    • Andrei on August 14, 2017 at 12:14 pm

    @ Gimi

    “Unde este scoaterea din context?”

    Where? By attempting to apply the idea universally, to all situations and in all times.

    Clearly this was an isolated incident at a particular time in history, therefore taking it to its maximum logical application can only take you as far as the area, time and environment in which the characters lived.

    While you can make a solid case for it in modern times depending on the scenario, it is not meant to be applied to NATO, to the UN, or America universally. That’s what I meant by context.

    That Dr. Ionica often conflates such ideas (see other comments in previous videos where he talks about guns) and interrupts with extreme examples is not unique. It’s called “deflection.”

    • Gimi on August 15, 2017 at 9:12 am

    Florin Lăiu

    Am facut o remarca si am intrebat daca am inteles bine.
    Dvs. confirmati ca da prin: (Nu mă deranjează eticheta de „polițist al lumii” …) si alte afirmatii din coment.

    Este ok, este punctul dvs. de vedere, nicio problema.

    Desi nu impartasesc (deocamdata) punctul dv. de vedere, din partea mea se cuvine sa va adresez multumiri, consideratie, respect, pentru efortul, timpul si tot ceea ce faceti dvs., dl Aurel Ionica, dl. Ghitta prin aceste emisiuni si altele.

    Toate cele bune!

    • fratiijderi on August 15, 2017 at 2:32 pm

    @ Andrei

    pt. (1) – Dacă aș fi gândit așa, eram un fel de Samson, cu sute de victime la activ făcute în legitimă apărare; din fericire pentru restul societății, totuși, cred că legea ar fi decis, strict juridic, că răspunsul meu a fost disproporționat și m-ar fi băgat la închisoare; din fericire pentru conștiința mea n-am considerat niciodată că „using DEADLY force against someone attacking your person or someone who is defenseless” ar fi în regulă și justificat…

    pt. (2) – Și dacă folosind „deadly force” mai mor și dintre ostatici? Intră la victime colaterale și atât?

    pt. (3) – Ce-i aia reabilitare și cine decide dacă unul e fără speranță?

    Apoi: „Until the sinful and evil nature of humanity is done away”

    (Dincolo de faptul că nu prea găsesc în Biblie nici „natura păcătoasă” și nici „căderea” – ambele idei pritocite de pitagoreici și Platon din mitologia greacă și importate în iudaismul elenizat și creștinism), nu crezi că tocmai din acest motiv folosirea puterii violente, a forței mortale, nu ar trebui folosite niciodată de oameni, întrucât folosirea nu ar fi după dreptate, ci pentru protejarea celor aflați la putere? Nu uita că toate crimele în masă din sec. XX au fost perfect legale…

    • fratiijderi on August 15, 2017 at 3:20 pm

    @ Adrian Ghitta

    „cei care folosesc alte forme de violenta, cum ar fi violenta verbala”

    Mă iertați, dar aici sunt nevoit să folosesc un citat dintr-un individ care chiar a cunoscut violența, Paul Goma:

    „Ce dai, bă, nu poți să-njuri?” – replică pentru un gardian care lovea deținuții de plăcere, când trecea pe lângă ei. Ăla care doar îi înjura pe deținuți era uman – omul, când a primit cuvintele, a primit puterea de a substitui: violența cu limbajul coroziv/sexual, definiția ostensivă cu descrierea etc. (din păcate și adevărul empiric cu minciuna ideologică), spre deosebire de cel care lovea, care nu descoperise cuvintele, care rămăsese bestie.

    Povestea asta cu violența verbală este o astfel de minciună ideologică (dacă vreți, vă povestesc și cine a inventat-o, cum a evoluat de-a lungul vremii și cine-i sunt azi campionii). Sticks and stones may break my bones, but words will never harm me. Tâmpenia asta cu limbajul care poate fi violent (vreau și eu dovada empirică a cuiva ucis de o vorbă, fără violență fizică) este agitată fix de apologeții puterii violente, pentru a masca și escamota adevărata violență (aia a puterii ce are sabia) prin diluare. Ideologia political correctenss este doar forma cea mai recentă a acestui meșteșug de tâmpenie.

    ***

    În altă ordine de idei, vă rămăsesem dator cu un răspuns:

    (Cred că am mai vorbit despre asta așă că vă cer iertare dacă mă repet) Pe lumea asta nu există decât două feluri de texte, alea apologetice și alea subversive. Alea care susțin puterea violentă (care ori e a Satanei, și atunci nu poate fi și a zeului din Geneza, Iov sau vorbele lui Isus, ori e a acelui zeu, și atunci Iov sau Isus au fost chinuiți/ispitiți de Dumnezeu, nu de Satana, ceea ce ar fi contrar textului) și alea care o contestă. Astea din urmă sunt greu de citit, pentru că sunt în cheie întotdeauna, nu pentru că autorii s-ar fi temut pentru viața lor (majoritatea au sfârșit marginalizați – cel puțin – sau uciși), ci pentru că textele ar fi fost distruse și astfel mesajul lor nu mai ajungea la ceilalți oameni.

    Ce părere am despre apologii și apologeți știți deja, așa cum ar trebui să știe oricine ce părere are Moise și chiar ce părere are Dumnezeul Bibliei din Cartea lui Iov.

    Așa că, dacă cineva se agață ca înecatul de pai de sensul superficial al textului, pentru mine e destul semn că acel cineva este din neamul apologeților. Da, la nivel superficial Dumnezeul lui Moise și al VT este un despot cu nimic diferit de Darius sau Xerxes (din fericire pentru libertatea nostră, înfrânți la Marathon și Salamina) sau de Filip al II-lea (din fericire pentru libertatea noastră, și cei care se consideră urmași ai protestanților ar trebui să aprecieze asta și să-l binecuvânteze în rugăciuni pe Drake, învins și el), dar pentru cine acceptă la fel de tradiționala auctorialitate mozaică a Cărții lui Iov, aceasta e una dintre posibilele chei care îți arată „teologia” lui Moise. Iar „teocrația” e parte din arsenalul demonic al apologeților puterii violente. Și asta are o istorie intelectuală cu o bună trasabilitate, nu trebuie să cauți mult pentru a-l descoperi pe sceleratul și liberticidu-i tată. Întristător e doar cum atât de mulți se lasă înșelați.

    • fratiijderi on August 15, 2017 at 5:08 pm

    @ Adrian Ghitta (cont.)

    Ca să vedeți cât de insidioasă e apologetica, vă invit să comparați cum se întâlnesc marile spirite – altminteri pe poziții excesiv contrare – când vine vorba de popie – cazul Melchisedec (acest Melchior al Genezei).

    Și, arc peste timp, o poveste din Psalmi, aia cu jurământul făcut de Dumnezeu (Psalmul 110) pentru o preoție pe vecie este transformată în referință la Melchisedec – nu știu de cine, dar știu că și David însuși, sfântul curvar și ucigaș, este tentat de urâciunea anticristului (unirea puterii preoțești cu cea regală – vezi 1 Samuel 1:5 ultima parte și 2 Samuel 7:2), și fiul său Solomon (vezi 1 Regi 8), așa că oricare dintre cei doi, dar și urmașii lor puteau s-o facă – deși referința exactă a promisiunii este Numeri 18:8 (să vă explice ebraiștii cu patalama de ce zic asta, mie școala de șoferi nu mi-a dat credențiale să scriu articole indexabile Google Scholar pe astfel de teme). În fine, tot psalmul respectiv e ciudat tare, merită o discuție separată, dar acum luăm cu beneficiu de inventar că textul exista și Pavel îl cunoștea.

    Încurcătura în care intrase Pavel era evidentă, pentru că nici profeții și nici evangheliștii (sau realitatea) nu catadicsiseră să-l nască pe Isus din Levi, ci din Iuda, așa că nu prea mergea cu preoția, mai ales că Isus interzisese exlicit asta. Așa că sfântul ipocrit se agață ca încatul de pai de visele de mărire ale celui ce a scris (sau forjat ulterior) psalmul cu pricina și, deus ex machina, îl face pe Isus preot, dar nu după rânduiala leviților și aaroniților, ci după a lui – surpriză? – Mechisedec. Și apoi urmează fantezia cu lipsa genealogiei. Bun, acum probabil că multă vreme Filon nu a fost lectură receptă, dar azi, luați de aici: http://www.earlyjewishwritings.com/philo.html. Veți avea aceeași surpriză ca în cazul EGW-Milton.

    Dar, deh, zeciuiala aia e prea dulce, iar amestecarea puterii seculare cu cea religioasă (patrafirul cu zalele și crucea mâner la sabie) și mai dulce. Că doar din cel tare a ieșit dulceața, iar vulturul pleșuv(it) mănâncă stârvul leului, până la inventarea leului înaripat. Se pare că dl. doctor începe, totuși, să dea înapoi, a admis că „Melchisedec” (eu încă nu-s convins că acolo e un nume propriu) n-a putut fi numărat printre cei măcar 10 oameni buni…

  6. “omul, când a primit cuvintele, a primit puterea de a substitui: violența cu limbajul coroziv/sexual, definiția ostensivă cu descrierea etc. (din păcate și adevărul empiric cu minciuna ideologică), spre deosebire de cel care lovea, care nu descoperise cuvintele, care rămăsese bestie.”

    ” Sticks and stones may break my bones, but words will never harm me.”

    Cred ca inteleg ceea ce spuneti. Totusi, nu doar despre puterea de a substitui este vorba. Iar exemplul cu ceea ce a spus Goma, sau zicala aceea in engleza, mie mi se pare ca descrie bestii, de ambele parti, ofertant si primitor. Daca ceea ce (mai) doare a ajuns sa fie doar “sticks and stones”, omul ala nu (mai) are suflet, este deja o “bestie”. Cuvintele nu sunt decat o forma de limbaj pe langa alte forme si ceea ce doare nu sunt cuvintele in sine, ci ceea ce cuvintele exprima: ura, dispret, ironie, sarcasm, minciuna, invidie, etc.. Daca nimic din toate acestea nu ne mai dor…. am pierdut ceva din ceea ce inseamna om. De fapt “Sticks and stones may break my bones, but words will never harm me” nu este altceva decat bravura, tocmai pentru ca “ceva” a durut.

    “vreau și eu dovada empirică a cuiva ucis de o vorbă, fără violență fizică”

    Sunt multiple. Nu ati auzit de tineri care s-au sinucis datorita modului in care au fost abuzati verbal pe social media sau direct in campusul scolar?

    “Pe lumea asta nu există decât două feluri de texte, alea apologetice și alea subversive.”

    Desigur, este o afirmatie retorica, reductionista. Exista si poezie, nu?

    In ce priveste Numeri 18,8 si Psalmi 110, da, cred ca ar trebui sa avem o discutie separata si o voi pune pe agenda pentru viitor. Deja unii vizitatori si-au exprimat dorinta, prin acel sondaj de opinie, sa continuam sa analizam Judecatorii, Profetii, si Noul Testament. Vom onora sugestiile pe cat de bine vom fi in stare.

    • fratiijderi on August 16, 2017 at 1:33 am

    @ Adrian Ghitta

    Ce-mi place când oameni trecuți de amiaza vieții (ca să nu vă simțiți agresat, mă număr printre ei, am trecut de jumătatea vârstei bunicului, care trecuse binișor de anii celor tari) interpretează aria inocenței cu aplomb (și în falset)… N-am făcut paranteza cu vârsta doar ca să mă alint. Am dublul vârstei celuilalt bunic. Dacă înțelegeți ghicitoarea. Ăla care a supraviețuit lagărului, pușcăriei și războiului a fost toată viața agresat verbal, celălalt nu. Cam asta e…

    Și, da, oi fi fiind bestie… Nu mă doare nicăieri de vorbe. Cel mult apreciez sau nu creativitatea ăluia care mă-njură. Dar – sunt convins – orice adult știe că nu e bravură, că dacă ar fi suferit sau reacționat violent la vorbe ar avea deja în spate o lungă serie de morți.

    Asta cu durutul e așa: doare ceea ce vrei să doară, întrucât vine de la cineva investit cu sentimente și apreciere. Altfel, de la necunoscuți, oameni pentru care n-ai nicio apreciere, (ne)numărați printre câinii turmei, doar la „bașcheți”.

    Mă știți de prea multă vreme ca să nu fi aflat că sunt empirist pur și dur și că cea mai ridicolă variantă de cauzalitate mi se pare aia din pseudoștiințe (psihologia fiind pe primul loc). Cauzalitatea în sine e o chestie autocontradictorie, dar să zici că oamenii se sinucid că le vorbește cineva urât pe twitter sau la școală e ridicol și ignoră realitatea depresiei. Astea-s fandoseli ale ideologiei de care v-am povestit mai sus. Repet, bunicul agresat verbal a trăit până aproape de 90, ăla agresat cu un singur glonț doar 22…

    Poezia intră într-una dintre categorii, cum veți constata adâncind Psalmul 110.

  7. Nu știu dacă psihologia e știință sau pseudoștiință, dar ne spune Biblia:

    Proverbe 15:1
    Iacov 3:5
    Ieremia 18:18
    Efeseni 5:19

    Nu moartea este totul. Un glonte în cap nu doare. Violența are multe aspecte.

    • Andrei on August 16, 2017 at 11:21 am

    @ fratiijderi

    “pt. (1) – Dacă aș fi gândit așa, eram un fel de Samson, cu sute de victime la activ făcute în legitimă apărare; din fericire pentru restul societății, totuși, cred că legea ar fi decis, strict juridic, că răspunsul meu a fost disproporționat și m-ar fi băgat la închisoare; din fericire pentru conștiința mea n-am considerat niciodată că „using DEADLY force against someone attacking your person or someone who is defenseless” ar fi în regulă și justificat…

    pt. (2) – Și dacă folosind „deadly force” mai mor și dintre ostatici? Intră la victime colaterale și atât?

    pt. (3) – Ce-i aia reabilitare și cine decide dacă unul e fără speranță?”

    You could have simply said let’s agree to disagree.

    (1) I’d rather be judged by 12 than carried by 6. Stand your ground and take your day in court. Your conscience is your own and I’m glad you exercise it. The fact is that those who attack you or someone else have decided to take their own life into their hand and are willing to risk it in order to hurt, steal, rape or kill another human being. At that exact moment, their life and their rights are set aside. Their death in the attempt should not be a hit on your conscience, at least it wouldn’t be to mine.

    (2) This happens more often than not. And yet, I would still prefer the SWAT team or Navy Seal Team 6 come and try to rescue me or any other individual held against their will. The moment the perpetrators decided to carry out their act, they have given up all rights to life (see #1).

    (3) You might be surprised to find out we actually have mental health and career professionals on the state and federal payroll engaged in inmate rehabilitation programs, where criminals can learn a trade or take other classes while incarcerated so that when they’re eligible for parole, they have a better chance to be a productive member of society instead of recidivism back into a life of crime. Those that choose to make a career out of crime are a drain to society and the economy. As I’ve stated twice now, the moment they choose to attack or harm another person, they have voluntarily given up any rights to life, liberty and the pursuit of happiness. Your rights stop where mine begin.

    As to the religious bit, I’m no expert and I don’t think God expects us to be in order to understand His message. But if you read the text in Genesis you will see that everything God created was indeed good, good, and very good right up until Adam and Eve sinned. That was the Fall: “For as in Adam all die, even so in Christ shall all be made alive.” You can leave the Greeks and others aside.

    I’ve stated before that violence is a means to an end. There is justified violence and there is also unjust violence. If you don’t see this exemplified in world history, there’s nothing else I can say to convince you otherwise.

    • fratiijderi on August 16, 2017 at 2:49 pm

    @ Adrian Ghitta

    Eu n-am zis defel că moartea este totul. Ci că violența este aia care duce la moarte. Restul e fandoseală. Azi e plină lumea de jigniți, oropsiți, obidiți, vexați și ultragiați. Trăim, vorba lui Pascal Bruckner, o eră a concurenței victimelor scoase în lumină de societatea spectacolului și a simulacrului. Gulag bate Șoah sau Șoah bate Gulag? Dar Brucee Lee îl bate pe Van Damme? Cam ăsta e nivelul…

    Hai să nu amestecăm durerea cu suferința. Durerea ne-a salvat viețile, tuturor, de mii de ori până acum. E simplu răspuns nervos. Suferința e specifică ființelor cu conștiință-de-sine.

    Altminteri jumătate dintre jocurile copilăriei sunt violență… N-am timp de proști (specialiști în parenting, dezvoltare personală, laifcăuci, personalguru și alte arătări de-astea de la greenpiss și alte subsidiare naziste (salvațcopiiișidelfiniișibalenelealbastre), comuniste (onu&co.) sau putiniste) și de ideologiile lor betege. Repet: vreau să văd un singur om mort sau cu un ochi lipsă după ce i-a zis altcineva gras sau negru sau pocăit. Să-l văd, că aici nu e vorba de texte, ca să admitem hermeneutici.

    Până atunci violența verbală rămâne la sertarul cu concepte inepte. Și interesate.

    • fratiijderi on August 16, 2017 at 3:07 pm

    @ Andrei

    la (1) – deci tu i-ai judecat deja și i-ai scos din rândul oamenilor; eu știam că Isus a zis că neghina rămâne alături de grâu până la seceriș și că doar el judecă dar, mă rog… poate nu am priceput eu bine; oricum, ideea asta a sacrului e veche, mereu reciclată (recomand Agamben, dintre ultimii care o pritocesc), mereu ratată; dacă vrei o carte serioasă a unui tip ce chiar pricepe ceva despre acest statul al exclusului social îți recomand Rene Girard – The Scapegoat (https://books.google.ro/books/about/The_Scapegoat.html?id=-nwM42rFxkcC&redir_esc=y). Asta ca să nu-mi mai spui cum ar trebui să-mi funcționeze conștiința și, eventual, să înțelegi ce te „mână în luptă” când gândești așa.

    (2) – hai să te las să cazi în propria capcană:

    Nevasta merge la bancă.

    Acolo e luată ostatică de cineva care cere un elicopter ca să fugă cu banii.

    Apare SWAT sau Navy Seals.

    Apar și eu și știu că decerebrații ăia îmi vor omorî nevasta.

    Așa că, voi folosi forța letală contra cuiva care îmi amenință familia, pentru a îi elimina pe cei care îi pun viața soției în pericol.

    Așa că voi pocni primul SWAT la mir, îi voi lua arma automată de asalt și-i voi măcelări pe ceilalți decerebrați în uniformă.

    Totul perfect justificabil după sistemul tău.

    (3) „You might be surprised to find out we actually have mental health and career professionals on the state and federal payroll engaged in inmate rehabilitation programs”

    Ba nu-s defel surprins. Surprins sunt că, deși înțeleg că ai fi creștin, ești idolatru al statului. Nimic din ce e pe federal payroll nu e altceva decât bunul-plac a statului. Iar știința reabilitării nu există. Nici vreo alta care să aibă legătură cu „reabilitarea”. Totul e strict ideologie și pseudoștiință.

    Sau, poate, cunoști tu obiectul empiric al psihologiei…

    Cu Geneza, hai să-i lăsăm pe specialiști să-și bată capul. Ți-am zis doar că știu cine a inventat ideea de „cădere a omului” și pe ce cale a ajuns asta în Biblie. Când zic știu, înseamnă că știu în mod pozitiv, că ceea ce spun este demonstrabil negru pe alb.

    Eu n-am văzut niciodată violență justificată. Iar ce e istoria lumii nu prea știu.

  8. Gata, mă dau bătut (nu mă doare, dar sufăr), așa că bucurați-vă în continuare de creativitatea birjarilor, și dacă îmi vine și mie apa la moară, vă dau porție dublă. Cu variațiuni. 🙂

    • fratiijderi on August 16, 2017 at 4:14 pm

    „Gata, mă dau bătut” e doar o reafirmare a existenței violenței verbale. Nu merge. Afară de orgoliu, nicio ființă vie nu a fost rănită în aceste discuții 🙂

    • Andrei on August 16, 2017 at 5:32 pm

    @ fratiijderi

    “Suferința e specifică ființelor cu conștiință-de-sine.”

    Animals feel pain and do suffer. Are animals self-aware?

    “Apar și eu și știu că decerebrații ăia îmi vor omorî nevasta…”

    Bad idea, unless you’re one of the law enforcement or military specialists involved. I’d say stay home and close to the phone, and let the professionals handle it.

    “…ești idolatru al statului…”

    What does this mean, or what are you trying to imply? Federal, state and local taxes all pay for these programs. So if you’re a lawful resident or citizen and pay your taxes, you are supporting these programs.

    “Eu n-am văzut niciodată violență justificată.”

    You choose not to see it justified, not that it was not justified. Two different things, and entirely your perspective.

    I’ll say it again: let’s agree to disagree 🙂

    • fratiijderi on August 17, 2017 at 3:09 am

    @ Andrei

    Ce e durerea/pain (înțeleg că ești specialist) în biologie știu. Dacă poți să-mi dai definiția suferinței/suffering din biologie, ți-aș fi recunoscător. La fel, dacă poți să-mi dai definiția conștiinței-de-sine/self awareness în biologie.

    Lasă, nu te lua după popi, că la fente și trucuri și hocus-pocus mă pricep și eu. La fel, lasă-n grija mea dacă mă descurc să dezarmez un supersoldier.

    Tu spune clar și explicit dacă e justificată violența mea contra celor care sunt pe cale să-mi omoare nevasta pentru că aleg să deschidă focul contra răpitorilor în loc să le dea elicopterul și să-i lase să fugă cu banii.

    „Federal, state and local taxes all pay for these programs”

    Nu ce mi se promite în schimbul taxelor e problema, ci cum și de ce am ajuns să fiu ucis dacă nu vreau să le plătesc.

    „So if you’re a lawful resident or citizen and pay your taxes, you are supporting these programs.”

    Câtă vreme nu am fost niciodată întrebat dacă vreau să beneficiez de aceste „programe” și nici dacă vreau să plătesc pentru ele, ci îmi sunt băgate pe gât sub amenințarea violenței „legitime”, pot să spun că trăiesc într-o țară minunată, dar nu într-una liberă.

    „You choose not to see it justified, not that it was not justified.”

    The burden of proof is upon you… Trebuie să demonstrezi paradoxul prin care a face un rău vizibil și empiric înseamnă, de fapt, a face bine…

    • Andrei on August 17, 2017 at 12:30 pm

    @ fratiijderi

    I see you won’t agree to disagree. I’m not sure what else I can offer you, but I will try (work is a little slow at the moment).

    “Ce e durerea/pain (înțeleg că ești specialist) în biologie știu. Dacă poți să-mi dai definiția suferinței/suffering din biologie, ți-aș fi recunoscător. La fel, dacă poți să-mi dai definiția conștiinței-de-sine/self awareness în biologie.”

    I’m not a “specialist” by any means, I have a degree in applied science and one in biology. There’s always more to learn but I would’ve thought the direct link between physical/emotional pain and suffering would be clear to you. Pain is the sensation involving nerve communication between receptor(s) and the brain. Unless pain is alleviated, suffering commences (ie, continual pain). I don’t want to get too technical so I’ll just refer you to an easy-to-read article by NatGeo: http://news.nationalgeographic.com/2016/12/animals-science-medical-pain/ You can see that even for animals, they equate ongoing pain with suffering. Therefore I don’t understand why you would attempt to separate the two terms when in real life they are one and the same. Like gender and sex. (Can opened, worms everywhere….)

    “Tu spune clar și explicit dacă e justificată violența mea…”

    Not so fast. If you want a clear and explicit answer, the hypothetical situation needs to be plausible. Your scenario is not plausible unless you are one of the specialists directly involved. Simply put, there is no way you’d get within half a mile of the place where the kidnappers are holding your wife hostage (unless it’s in your own home and you let it happen). In fact, if you showed up uninvited and started to get aggressive, you may find yourself in the back of a squad car or van.

    “Nu ce mi se promite în schimbul taxelor e problema, ci cum și de ce am ajuns să fiu ucis dacă nu vreau să le plătesc.”

    No one in this country has been executed for not paying their taxes, so let’s stay away from extreme or absurd examples. You only demonstrate that you are grasping at straws.

    “Trebuie să demonstrezi paradoxul prin care a face un rău vizibil și empiric înseamnă, de fapt, a face bine…”

    I maintain that proof is all around, if you would simply look and acknowledge it, which is why I said perspective makes the difference. Maybe an extreme example would help, since you like such empiricism:

    The two Atom bombs dropped on Japan. This ended the Pacific theatre of WW2 in a matter of days. Had Truman not used them (yes, I know, to scare the Ruskies), over a million more dead or wounded would have followed on both sides and the war would have dragged on. It was probably one of the toughest choices ever made by any sitting president, with the exception of Kennedy and the Cuban missile crisis in 1962, when the world knew full well what atomic weapons were capable of.

    • Florin Lăiu on August 17, 2017 at 8:25 pm

    @fratiijderi

    Chiar dacă nu te-ai adresat mie, încerc o replică, sper să nu fie cu supărare.
    1. Preoția regală a lui Melchisedec nu era o inovație, ci tradiția patriarhală. Toți patriarhii principali erau și conducători civili și conducători religioși (preoți și profeți). „Rege” (împărat) este un termen pretențios ca să-l folosim pentru șefii cetăților din Canaan, dar oricum, e vorba de un lider politic, un principe. Preoția și politeia au fost separate de la Moise, când primatul (politic ȘI religios) nu-l mai avea întâiul născut, ci tribul lui Levi (preoția), lăsând puterea civilă în mâinile arhonților triburilor etc. Și la greci și la romani, înainte de epoca republicană guvernaseră regii, iar aceștia avuseseră atribuții sacerdotale.

    Melchisedec este menționat ca prefigurare mesianică în Manuscrisele de la Qumran. Autorul epistolei era obișnuit cu această idee din teologia rabinică.

    Melchisedec a primit zeciuială ca rege, acesta era dreptul regal (1Sa 8:15). Nu văd de ce atâta pasiune legată de demonizarea zeciuielii, când de fapt preoții sau leviții nu „o luau” (așa cum luau voievozii impozitele cu japca), ci credincioșii o dădeau. Nu exista un sistem de monitorizare și silire.

    Melchisedec poate fi nume propriu sau nume dinastic ori titlu (ca Abimelec). Ierusalimul lui malki-țedeq (regele dreptății) este reprezentat peste generații de un Adoni-țedeq (domnul dreptății): Ios 10:1.

    De ce trebuia să fie Melchisedec numărat printre cei zece oameni buni? Avraam discuta cu Dumnezeu despre Sodoma, nu despre Salem. Salemul nu a fost distrus.

    Ps 110 are anumite variații textuale și prin urmare este mai dificil la traducere (în Septuaginta sună destul de diferit unele versete). Dacă te interesează, îl pot afișa. Dar este evident psalm mesianic, deoarece vorbește despre Domnul lui David, așezat la dreapta lui Dumnezeu și care primește preoția regală a lui Melchisedec, cu tot ce derivă din asta. Capetele sparte din ultimele versuri și toate metaforele macabre sunt în relație cu Apocalipsa și cu pilda lui Iisus despre soarta robului trădător (Mt 24:48-51).

    2. „așa că nu prea mergea cu preoția, mai ales că Isus interzisese exlicit asta.”
    Interzisese Iisus preoția? Cu ce ocazie?

    3. Referințele pe care le-ai dat despre David și combinarea celor două puteri nu funcționează (1 Samuel 1:5 ultima parte și 2 Samuel 7:2). Nici referința la Solomon (vezi 1 Regi 8). Faptul că a condus lucrările de zidire a templului și inaugurarea lui, și că a făcut o rugăciune, înseamnă că și-a luat atribuții preoțești? Autorii Bibliei erau destul de sensibili la încălcarea unui asemenea principiu (1Sa 13:9-14; 2Cr 26:16 etc.).

    David și Solomon au făcut păcate, ei și urmașii lor. Dar David și Solomon și Manase etc s-au pocăit. Când ne exprimăm disprețul față de cei pe care Dumnezeu i-a iertat, suntem în poziție de farisei, nu de păcătoşi iertaţi. Dumnezeu va avea ultimul cuvânt şi îmi este suficient.

    • fratiijderi on August 18, 2017 at 1:20 am

    @ Andrei

    Nu vorbesc niciodată, cu nimeni, pentru a afla dacă sunt sau în acord cu el. Pur și simplu nu mă interesează părerile, ci rațiunile, argumentele, bazele acelor păreri.

    Adică durerea e totuna cu suferința? Sunt ele sinonime? Din ce știu, de vreo 2500 de ani de când există limba latină, a suferi înseamnă altceva decât durere. Mie, de exemplu, durerea nu-mi produce suferință. Iar discuția cu dl. AG indicam spre faptul că, pentru a suferi, e nevoie de cineva, de un „eu”, care să poarte o greutate, o apăsare. Vorbele nu produc durere. Violența e despre a produce durere și, mereu, la limită, moarte.

    Și mai am o rugăminte: no more junk science (natgeo, discovery etc.).

    ***
    Altă rugăminte: fără trucuri. Situația e absolut plauzibilă, întrucât am scris eu însumi despre zeci de oameni morți în urma intervențiilor geniilor swat și navy pentru eliberarea unor ostatici. Așa că răspunde-mi clar dacă a-i ucide pe cei care, pentru că se zgârcesc la un elicopter și se cred superman omoară nevinovați. Deci, simplu: e justificat să-i ucid pe cei care altfel mi-ar ucide soția?

    ***
    Nici trucul cu „No one in this country has been executed for not paying their taxes” nu merge. Sigur c-au ascuns-o sub „s-a împotrivit arestării”.

    ***
    „Perspectivă” și alte trucuri, din partea unui om instruit în științe, sună prost.

    Dar am înțeles acum din exemplul tău ce crezi: a ucide nevinovați este justificat. Cum zicea Platon: dreptatea e dreptul celui mai tare de-ai ucide pe cei mai slabi…

    • fratiijderi on August 18, 2017 at 3:15 am

    @ Florin Lăiu

    Nu mă supăr niciodată când intervine cineva. Mă supără doar trucurile și eschivele.

    „Preoția regală a lui Melchisedec nu era o inovație, ci tradiția patriarhală. Toți patriarhii principali erau și conducători civili și conducători religioși (preoți și profeți).”

    Asta e o afirmație foarte tare. S-o luăm analitic:

    1. Ai cui conducători civili erau? Ai propriei familii oricât de extinse? Că în rest mai erau doar sclavi și animale (mici diferențe între statutul acestora). E forțat tare să-l consider pe bunicul sau pe tata conducător civil. Adică e absolut impropriu.

    2. Conducător religios deschide două probleme:

    2. a) – sper că „religie/religios” nu se bazează pe argumente la fel de slabe precum ăla că Dumnezeu a adus jertfe ca să aibă piele pentru haine, deci astfel le-a dat oamenilor o religie. În text NU scrie așa ceva, nici măcar că acolo e vorba de pielea altor animale nu pare să existe consens, interpretările tradiționale evreiești cel puțin nu sunt defel unanime. Încă aștept dovezile că Dumnezeu le-a dat/cerut/impus oamenilor vreo religie.

    2. b) – admițând că există o religie, chiar dacă necerută de Dumnezeu, ce sens are „conducător religios” pentru niște familii/triburi?

    Așa că, înainte de afirmații atât de tari, aștept argumente și dovezi.

    „„Rege” (împărat) este un termen pretențios ca să-l folosim pentru șefii cetăților din Canaan, dar oricum, e vorba de un lider politic, un principe.”

    Nu cred că e pretențios, regalitatea nu are treabă cu mărimea regatului, ci cu existența puterii violente și iraționale, justificată religios, și a modurilor sale de perpetuare.

    „Preoția și politeia au fost separate de la Moise, când primatul (politic ȘI religios) nu-l mai avea întâiul născut, ci tribul lui Levi (preoția), lăsând puterea civilă în mâinile arhonților triburilor etc.”

    Aici suntem de acord, doar că eu înțeleg că Moise (sau „Moise”, istoricitatea lui îmi e indiferentă în context) este cel care înființează prima an-arhie și a-krație, adică prima societate care nu este condusă nici de rege (și aici are niște avertismente extrem de serioase în Deut. 17, indicând clar că o regalitate militaristă – regele nu folosea caii la plug – înseamnă reîntoarcerea în Egipt/sclavie) și nici de preoți, ci de legi; Moise permite, cel mult, o monarhie proto-constituțională (versetele 18-20). Teocrația e visul umed al totalitarilor din toate timpurile, orice atrocitate poate fi mascată după „voia domnului”.

    „Și la greci și la romani, înainte de epoca republicană guvernaseră regii, iar aceștia avuseseră atribuții sacerdotale.”

    Și exact asta e urâciunea.

    • fratiijderi on August 18, 2017 at 7:15 am

    @ Florin Lăiu (cont.)

    „Melchisedec este menționat ca prefigurare mesianică în Manuscrisele de la Qumran. Autorul epistolei era obișnuit cu această idee din teologia rabinică.”

    a) greu de susținut că un rabin precum Gamaliel avea aceleași idei ca sectanții de la Qumran;
    b) nu prea putem folosi fanteziile unei secte evreiești pentru a completa Geneza, oricum anterioară sec. I

    „Melchisedec a primit zeciuială ca rege”

    Al cui rege? Repet, nu găsesc niciun argument acceptabil că avem de-a face cu un nume propriu acolo, așa cum nu știu dacă vreo cetate numită Salem exista. Am văzut tot felul de idei și comentarii, dar sunt complet neconvingătoare. Textul, în schimb, ne obligă să ne punem câteva întrebări:

    – a participat sau nu personajul ăsta la război? dacă da, de care parte? dacă nu, cum de a scăpat? și de ce s-a băgat în poveste? de ce nu a mers alături de Avraam să ajute la eliberare? de ce a venit la „spartul târgului”? de ce a adus pâine și vin? îi era Avraam vasal? de ce nu precizează textul asta niciodată, nicăieri? cine e zeul căruia acest personaj îi este preot? e același zeu cu al lui Avraam?
    – de ce Avraam refuză să ia ceva, deși depusese un efort și își riscase viața la război, iar acest sfânt primește deși nu a făcut nimic? nu e limpede contrastul?

    „Nu văd de ce atâta pasiune legată de demonizarea zeciuielii”

    N-o demonizez eu. Indiferent că era luată de rege sau preot, este taxă de protecție (ceva obținut în baza unei amenințări, pentru a preveni un rău viitor, pământesc sau ceresc) sau taxă de șmecher. Sau la jaf. Pentru că a lua ceva fără a da ceva în schimb e deja furt. A lua folosind violența e tâlhărie. A lua amenințând e taxă de protecție. A lua ceva dând altceva, ce nimeni n-a cerut, e înșelăciune. Nu există nicio situație în care impozitele sau zecimile sau orice alte furturi de genul ăsta să fie rațional acceptabile.

    „ci credincioșii o dădeau”

    Da, de frică.

    „De ce trebuia să fie Melchisedec numărat printre cei zece oameni buni? Avraam discuta cu Dumnezeu despre Sodoma, nu despre Salem. Salemul nu a fost distrus.”

    Exista Salemul? Era la munte – cetățile din câmpie au fost distruse toate – Salemul ăsta?

    Eu tind să cred că nu e vorba de vreo cetate Salem, ci cred că e o metaforă, că omul respectiv e șef peste pace, adică ăla care decide cine are parte de pace și cine urmează să fie „certat cu oaste și război”. Pute cam tare apariția lui exact în fața unei oști obosite, care s-a întors după un marș foarte lung (sute de km) pentru vremea aia, după ce a învins într-o bătălie în inferioritate numerică foarte mare. Iar folosirea acelui nume al zeului mi se pare la fel de dubioasă – zeul lui Avraam nu prea are nevoie de epitete atât de tari.

    Dar, ca la școală, mie mi se pare că intenția autorului este de a creiona un personaj negativ, nu unul pozitiv.

    „Ierusalimul lui malki-țedeq”

    Ierusalimul nu e anacronism aici?

    „Dar este evident psalm mesianic”

    De acord.

    „deoarece vorbește despre Domnul lui David”

    Și cine e domnul/Domnul lui David, ca să poată Yahve să vorbească cu el? Și, vă rog, nu-mi ziceți de Isus…

    „care primește preoția regală a lui Melchisedec”

    Ei, pe asta aș vrea să mă lămuriți de unde o scoate David. Pentru că referința este, cum am zis, la Numeri 18:8. De ce face asta, unde s-a mai pomenit „preoție regală” în afară de popoarele păgâne? Mie „preoția regală” tocmai semn al urâciunii, al păgânismului îmi pare.

    „Interzisese Iisus preoția? Cu ce ocazie?”

    Matei 18, Matei 23.

    „Referințele pe care le-ai dat despre David și combinarea celor două puteri nu funcționează (1 Samuel 1:5 ultima parte și 2 Samuel 7:2)”

    Cu scuze pentru tastat greșit, e 1 Samuel 21:5 (daca aceasta este o fapta necurata, va fi sfintita negresit azi de acela care o va face).

    Isus însuși confirmă că David nu avea voie să mănânce din acele pâini, care sunt doar pentru preoți. Așa că David își arogă drepturi preoțești.

    Cât privește centralizarea puterii religioase și politice, eu nu văd defel că Dumnezeu i-a cerut asta lui David, nici ca Moise să fi poruncit așa ceva. Dimpotrivă, Moise doar îngăduie ca la un moment dat să apară un rege, adică prevede această nedorită situație, dă niște avertizări extrem de dure (reluate de Samuel) cu privire la comportamentul regilor. Mai mult, organizarea socială dată de Moise este una extrem de descentralizată, inclusiv la cea penală – cetățile de scăpare răspândite.

    De ce nu funcționează?

    „Autorii Bibliei erau destul de sensibili la încălcarea unui asemenea principiu”

    Asta zic și eu. Doar că erau mereu înclinați spre formalism și idolatrie, așa că uzurpările directe, îndeplinirea de ritualuri, erau sancționate (măcar verbal, de profeți), în timp ce influențare și schimbarea sistemului de organizare într-unul centralist, specific monarhiilor, era trecută cu vederea sau chiar încurajată.

    „Când ne exprimăm disprețul față de cei pe care Dumnezeu i-a iertat”

    a) nu e vorba de dispreț; David a fost imoral față de poporul său (nu mă interesează aici păcatele, ci abuzurile) în toate formele posibile. Lui Dumnezeu, ne învață Isus, nu poți să-i faci nici rău, nici bine. La fel de abuziv a fost și Solomon, care a început ca uzurpator al puterii regale și a continuat cu idolatria. Dar dincolo de asta, a fost un satrap pentru propriul lui popor, pentru străinii din țară și pentru vecini. N-o zic eu, ci Biblia – 2 Cornici primele capitole.

    b) unde scrie că Dumnezeu i-a iertat?

    c) dacă Dumnezeu i-a iertat, înseamnă că asasinatul comandat, curvia, abuzul sau idolatria au devenit lucruri bune?

    • Florin Lăiu on August 18, 2017 at 9:43 am

    @ fratiijderi

    1. Omenirea a fost organizată inițial pe bază de rudenie. Toate societățile antice au fost la început tribale și conduse de reprezentanți care moșteneau acest drept prin naștere. Da, astăzi ar fi forțat să consider pe bunicul tău conducător civil, pentru că a dispărut societatea tribală. Dar dacă ar fi rămas acea societate, trebuia să fii supus (în chestiunile civile) bunicului sau, mai precis, fiului lui întâi-născut. Sau îți imaginezi că dacă este vorba de un clan, o gintă sau un trib, ai căror membri sunt înrudiți, nu mai este nevoie de ordine? Nu se mai comit infracțiuni și crime? Nu mai este nevoie de mobilizare pentru apărare? Nu văd niciun rău în asta. Desigur, că în orice sistem ar fi, reprezentanții autorității pot comite abuzuri. Dar fără o anumită ordine, societatea devine junglă.

    2a. Referitor la religie, dacă Dumnezeu a dat sau nu o religie, nu simt nevoia să-ți răspund. Oricine citește Biblia o înțelege astfel. Se înțelege de la sine. Faptul că nu este folosit termenul „religie” în VT este de înțeles, că evreii nu aveau cum să folosească un termen latin în epoca arhaică. Ei foloseau pentru religie noțiuni ca: bărit (legământ), tora (lege), mișpat (hotărâre, precept, cutumă), sau derek (cale, purtare). NT folosește termenii: deisidaimonia (devotare față de zeități, superstiție FA 17:22; 25:19), threskeia (religie, cult: FA 26:5; Iac 1:26-27), eusebeia (evlavie, religiozitate, creștinism: 1Tim 3:16; 4:8; 6:3, 5), . Oriunde există credință în divinitate și practici (gesturi) care exprimă relația cu divinitatea, avem o religie, fie ea și privată. Dar religia biblică nu este DOAR privată.

    Faptul că „în text” (Geneza 3 etc) nu este folosit un cuvânt pentru religie, este irelevant. Nici în Geneza 2 nu este folosit un cuvânt pentru căsătorie, dar acolo se vorbește de căsătorie (chiar dacă lipsesc zapisca de la primărie și pirostriile preotului). Zici că nu știi nici dacă în Geneza 3 este vorba de pielea altor animale, fiindcă nu există consens rabinic. Pe mine nu mă interesează foarte mult consensul rabinic, fiindcă știu ceva despre exegeza rabinică. Dacă pieile din Geneza 3 nu sunt de animale, atunci or fi de heruvimi sau de Dumnezeu? Sau o fi pielea clientului? Nu mai fi supărat Adame că ești gol, te voi înveșmânta cu propria ta piele…

    2b. „admițând că există o religie, chiar dacă necerută de Dumnezeu, ce sens are ‘conducător religios’ pentru niște familii / triburi?”

    Are. Așa cum într-un cătun african, unde toți sunt înrudiți, au și un vraci care se ocupă de semnificația „spirituală” a vieții colective. Un patriarh răspundea de transmiterea valorilor religioase și de cultul public. El vorbea tribului despre aceste valori și el singur aducea jertfele specifice. De asemenea, el își desemna urmașul, de obicei întâiul-născut (dacă nu era compromis). Cât privește rolul sclavilor, Fustel de Coullanges („Cetatea antică”) arată că în antichitate, în epoca tribală/regală (anterioară republicilor), sclavii aveau dreptul să participe la altarul cetății, împreună cu fiii stăpânilor lor, în timp ce străinii, adică cei de alt neam, care nu aparțineau aceleiași vetre (altar), nu puteau asista, pentru că ar fi spurcat locul sacru prin prezența lor.

    3. „regalitatea nu are treabă cu mărimea regatului, ci cu existența puterii violente și iraționale, justificată religios, și a modurilor sale de perpetuare.”

    Nu înțeleg de ce puterea este demonizată când trebuie să folosească forța (constrângerea). Fie că este vorba de un rege sau un președinte superdemocrat, uzul forței este necesar, cât timp există amenințarea răului. Răul este irațional, nu violența necesară pentru a-l limita sau al anihila. Îți imaginezi că un șef de stat poate conduce societatea ca și cum ar fi un cenaclu, sau o congregație de quakers? Mi se pare straniu că asociezi violența cu iraționalitatea, când de fapt cele două nu se suprapun neapărat. În Apocalipsa 12, este oare irațional Arhanghelul Mihail, pentru că este silit să folosească forța împotriva balaurului și a celorlalte „divinități” rebele pentru a le exila? Ce-ai fi vrut să facă? Timpul de exerciții non-violente trecuse de mult. Se ajunsese la opoziție în forță. Iar în acest punct, obrăznicia nu poate fi oprită decât cu forța. Unde ai auzit de o rebeliune potolită cu suc de portocale?

    4. „eu înțeleg că Moise ….este cel care înființează prima an-arhie și a-krație, adică prima societate care nu este condusă nici de rege (și aici are niște avertismente extrem de serioase în Deut. 17, indicând clar că o regalitate militaristă … înseamnă reîntoarcerea în Egipt/sclavie) și nici de preoți, ci de legi. Moise permite, cel mult, o monarhie proto-constituțională (versetele 18-20).

    Este dreptul tău natural și constituțional să crezi ce vrei. Dar a spune că Moise ar fi creat prima an-arhie și a-kratie este mai mult decât o exagerare. Afară de faptul că folosești acești termeni cu un sens personal, adică nu cu sensul convențional. Societatea israelită, chiar înainte de Exod era organizată tribal, altminteri nu ar fi putut fi constituiți tribal imediat după Exod. Erau conduși de 12 reprezentanți tribali (căpetenii / arhonți: Numeri 1; 17:2), care la rândul lor aveau în subordine pe șefii diferitelor clanuri, „mii” și „sute” (Nu 31;52; 36:1 etc.). Liderii triburilor și clanurilor formau „adunarea” căreia îi vorba Moise și care vorbea cu Moise. Omul nu vorbea direct sutelor de mii de evrei. Ar fi fost imposibil. Moise însuși, deși era numai profet, nu căpetenie de trib, a funcționat totuși ca legiuitor, judecător suprem și comandant general, sub ordinul lui Dumnezeu, astfel că nu degeaba este scris că practic „Moise era rege în Israel” (Dt 33:4-5), deși nu avea titlul acesta și nici pretenția. Moise a instituit tribunalele inferioare, la sugestia socrului său.
    De drept și de fapt însă, Regele lui Israel era Dumnezeu, YHWH (Ex 15:18).

    În Dt 17:14-20 Moise prevedea că Israel își va putea alege un rege (așa cum toate neamurile, chiar cele înrudite cu evreii aveau). Dumnezeul lui Moise nu interzisese regalitatea, așa cum nu interzisese poligamia, dar i-a limitat puterea. Condițiile pentru rege erau: 1. să fie evreu, nu din alt neam; 2. să fie ales de Dumnezeu; 3. să nu aibă mulți cai (care pe vremea aceea se cumpărau din Egipt, unde Dumnezeu interzisese întoarcerea); 4. să nu aibă multe femei (aici an-arhiștii nu comentează); 5. să nu strângă bogății mari în argint și aur; 6. să aibă o copie a Torei pe care s-o studieze zilnic și după care să se orienteze în exercițiul puterii. Deci regalitatea nu era o poruncă divină, ci o îngăduință, ca și altele. Dar nu era păcat.

    În perioada Judecătorilor, evreii au fost conduși de acei „sufeți”, cum îi numeau fenicienii (șofet = judecător). Aceștia erau domnitori/voievozi, cu atribuții judecătorești în timp de pace, și militare pe timp de război (salvatori ai poporului!). Aveau autoritate limitată tribal de obicei. Teoretic, Dumnezeu era regele lui Israel în timpul judecătorilor, și Acesta S-a purtat ca Rege, făcând adesea ordine, prin intermediul judecătorilor sau dincolo de asta (vezi cazul tribului lui Beniamin, care se solidarizase cu sodomiții ghibeatiți). Atunci „nu era rege în Israel, fiecare făcea ce-i plăcea”.

    Pe vremea lui Samuel, într-un moment critic, șefii ginților evreiești au cerut Domnului (prin Samuel) un rege. Deși Dumnezeu permisese prin Moise regalitatea, Dumnezeu a fost ofensat, deoarece această cerere reprezenta o nemulțumire față de regalitatea Lui (1Sam 8:7; 12:12) și pentru că, în același timp, modelul regal pe care îl voiau („să fim ca celelalte neamuri”) era periculos. Regii celorlalte popoare erau despoți și pontifi și, adesea, zei (1Sam 8:7-8). Dumnezeu i-a avertizat că regalitatea va fi o povară în plus (1Sam 8:9-20). Evreii s-au pocăit de această cerere nechibzuită (1Sa 12:17-25), dar Dumnezeu a lăsat în continuare regalitatea. Aceasta trebuia să funcționeze după Lege, dar din nefericire, cei mai mulți regi, începând cu Saul, și-au luat în serios rolul de monarhi autocratici și au condus într-un mod despotic sau nelegiuit, persecutând pe supușii Adevăratului Rege și promovând forme păgâne de religie. Singura constituţie era Legea lui Moise, iar democraţia era manifestată în păstrarea ordinii vechi tribale, reprezentată de Adunarea Poporului (1Cr 13:2; 29:1, 10, 20; 2Cr. 23:3; 1Îm 12:20). În jurul regelui era consiliul de coroană format din toți miniștrii lui (1Cr 27:25-34; 2Îm 25:19). Regina-mamă (Găbira = „Doamna”) avea oarecare autoritate, ca și în alte state orientale vechi, uneori era regentă (1Îm 2:19; 2Îm 24:12; 2Cr 15:16). Orice formă de guvernare are o condiționare culturală. Regalitatea iudaică nu a fost totuși monarhie absolutistă.

    Anarhia înseamnă lipsă de ordine, de organizare politică; fiecare este de capul lui și face ce „vrea” mușchii lui. Un libertarianism extrem. A funcționat undeva o asemenea „politică”? Am eu o rudă care se joacă cu o asemenea utopie verde, cu tranzacții fără bani, pacifism, anarhie etc. Anarhia lui funcționează numai în lumea virtuală. Istoria nu cunoaște societăți care să fi funcționat astfel. Nici măcar extratereștrii (demoni sau îngeri), nu sunt an-arhiști / aut-arhiști, ci sunt organizați civil și militar (Ef 1:20-21; 3:10; 6:12; Col 1:16; 2:15). Altminteri ar fi ineficienți. Deci, probabil că nici diavolul, în excesele lui revoluţionare sau în campania sa electorală, n-a propus vreodată chiar an-arhie (2Pt 2:10 u.p.-11; Iuda 1:8b).

    5. „Teocrația e visul umed al totalitarilor din toate timpurile, orice atrocitate poate fi mascată după ‘voia domnului’”.

    Totalitarii se folosesc de orice ideologie, nu doar de religie. Ei sunt zei, nu se închină. „Religia” nietzscheeană a lui Hitler, brutalismul ateu al lui Stalin și al lui Mao și al tuturor imitatorilor lor provinciali au produs mai multe victime fizice decât toate excesele religioase ale istoriei la un loc, inclusiv ale totalitarismelor creștine din vechiul regim (dinainte de Revoluția Franceză). Fanaticii antireligioși, liberali, seculari devin mai periculoși decât fanaticii religioși, deoarece secularismul actual nu mai este neutru față de religie, ci este antireligios, căutând să impună cu forța sau prin șantaj valori anticreștine, sub pretextul unei etici superioare creștinismului. Prin urmare, este vorba de ideologie. Iar urâciunea nu este neapărat statul religios/teocratic, cât în general, statul care impune o ideologie a lui, dincolo de nevoile reale ale diversității cetățenilor.

    Dintr-o altă perspectivă, teocrația a fost guvernarea ideală a statului evreu antic (1Cr 28:5; 13:8) și va fi de asemenea în lumea înnoită (Dan 7:18, 22, 27; Ap 11:15). În era noastră însă, Iisus nu a permis existența unui stat creștin, deoarece în această fază, Împărăția lui Dumnezeu este spirituală, nu politică (In 18:36; Mt 22:21; Rom 13:1-8). Biserica este o societate întemeiată pe voluntariat, prin urmare, dincolo de criteriile de apartenență prin botez sau cenzură (și în final disociere prin excludere), Biserica nu are dreptul să purifice politic societatea lumii, dar Christos o va face la urmă (Mt 13:28-30, 38-43). Tot teocrație va fi. Nu va exista o societate an-arhică a blajinilor (rohmanilor), care se plimbă în pieile goale (ale lor!) dincolo de apa Sâmbetei, ca în poveștile românești.

    Dacă teocrația în sine, ca idee, este adevărata „urâciune”, atunci ce guvernare ideală propui? Dar să nu fie utopică Sau virtuală. Ci una care să funcționeze; de exemplu, să măture pericolul teocraților teroriști!

    • Florin Lăiu on August 18, 2017 at 9:57 am

    @andrei

    Păi hai să le dăm elicopterul ca să fugă cu el, și după ce au lăsat nevasta omului, doborâm elicopterul în mod profesional. Îl chemăm la sol în mod automat — sau cu automatul. 🙂

    • Florin Lăiu on August 18, 2017 at 11:54 am

    @ fratiijderi
    „greu de susținut că un rabin precum Gamaliel avea aceleași idei ca sectanții de la Qumran”

    Îi numim noi sectanți, o chestiune de limbaj și de percepție. Dar ei aveau legături strânse cu societatea iudaică și aveau reședințe și în Ierusalim. Fariseii, saducheii și creștinii erau de asemenea „secte” iudaice, dar în sensul de curente teologice. Multe din ideile acestora erau comune și tradiționale.

    „nu prea putem folosi fanteziile unei secte evreiești pentru a completa Geneza, oricum anterioară sec. I”

    Nu este vorba de completarea Genezei. Am dorit să arăt doar că scrierile iudaice atestă tipologia mesianică a personajului Melchisedec din Ps 110.

    „Al cui rege? Repet, nu găsesc niciun argument acceptabil că avem de-a face cu un nume propriu acolo, așa cum nu știu dacă vreo cetate numită Salem exista. Am văzut tot felul de idei și comentarii, dar sunt complet neconvingătoare. Textul, în schimb, ne obligă să ne punem câteva întrebări”.

    Spune-mi și mie cinstit că nu accepți realitatea din text, pentru că ai realitatea ta alternativă sau virtuală. Textul biblic afirmă că Malki-țedeq era „regele (cetății) Șalem” (Gen 14:18; Evrei 7:1). Șalem era o versiune a numelui canaanit al Ierusalimului (Ieru-Șalem), cf. Ps 76:3.

    Melchisedec nu participase la acest război, afară de cazul că șefii amoriți menționați vor fi fost dintre supușii lui, ceea ce este foarte posibil. De ce nu a fost la război? Probabil s-a temut, fiindcă nu era pregătit să lupte cu cinci regi mesopotamieni. Cum de a scăpat? Păi nu înțelegi că regii străini prădaseră doar Sodoma și eventual Gomora? Ierusalimul era departe, pe dealuri, nu fusese atacat. Bine că Melchisedec a venit măcar „la spartul târgului”. Ca rege al Ierusalimului, era probabil liderul unei ligi canaanite, care cuprindea cetățile din câmpie. Probabil de aceea a ieșit înaintea învingătorilor, știind că sunt obosiți și flămânzi, și le-a adus de mâncare. Ce vezi nepotrivit în asta? De ce pâine și vin? E simplu, aceasta era hrana de bază și semnifica mâncarea în general (Jud 19:19; Ne 5:15; Pr 4:17; 9:5; Ecl 9:7; Pl 2:12; Lc 7:33).

    Este posibil că Avraam îi era vasal, dar chiar dacă nu era oficial vasal, Avraam i-a recunoscut autoritatea, pentru că trăia pe teritoriile lui. Textul nu precizează aceste detalii, pentru că autorul nu era interesat de acestea. Cititorul antic își putea imagina mai ușor contextul. Avraam este aici eroul, nu Melchisedec.
    El Elion (Dumnezeul Suprem, Cel de Sus) este o referire la Dumnezeul care este deasupra tuturor zeilor, mai mare decât orice divinitate. Această noțiune religioasă a existat la toate popoarele, ca o relicvă a vechii credințe comune în Dumnezeul Creator și Judecător. Canaaniții aveau mulți zei, de obicei numiți „stăpâni” (ba’alim), dar zeul suprem se numea El (Dumnezeu) sau Elion (Cel de Sus, Preaînaltul, Ființa Supremă). Era numele patriarhal al Divinității Supreme (Num 24:16; Dt 32:8; 2Sam 22:14; Ps 7:18 etc. Is 14:14; Dan 7:18 etc.). Zeul canaanit EL era părintele tuturor oamenilor și zeilor, dar este interesant că în timp ce „fiilor lui” (Dagon, Baal-Hadad, Yam, Mot, Aștar etc.) li se închinau temple, EL nu avea un templu. Era zeul creator, și era reprezentat printr-un taur (vițel). Să nu uităm că Melchisedec trăia pe vremea în care Dumnezeu spusese lui Avraam că amoriții nu umpluseră paharul nelegiuirii (Gn 15:16), astfel că nu trebuie privit Melchisedec ca un exponent al idolatriei canaanite târzii, care avea să fie adoptată și de evrei.

    Avraam refuză să primească răsplată, tocmai pentru a nu se interpreta că luptase pentru bunuri materiale, sau pentru ascendență politică. Recunoaște în schimb dreptul regal al lui Melchisedec, regele locului.

    Cu referire la zecimea templului, că o dădeau credincioșii de frică, îmi pare rău că nu cunoști și alte sentimente și motivații posibile. Nu văd în acest caz de ce te mai preocupă Biblia. Tot de frică?
    Poți să crezi ce vrei despre cetatea Șalem. Opinia unanimă a ebraiștilor, religioși sau mai puțin religioși, adică lexicoanele de specialitate, este că termenul denumea o cetate, respectiv Ierusalimul, care poetic este numit și Sion și Salem în Ps 76:2. Șalem înseamnă „pace” în dialectul canaanit, dar nu în ebraică (șalom). Niciodată un evreu nu a înțeles acest termen în sens comun, ci ca nume geografic (aşa este citit şi de Septuaginta, cu trei secole înainte de Christos). Pavel în Evrei alegorizează de dragul ilustrării superiorității preoției mesianice, și nu pentru a reinterpreta istoria Genezei. Dacă Pavel ar vrea să spună că Geneza trebuie citită alegoric, nu istoric, l-aș lăsa să vorbească singur.

    În Matei 18 și 23 Iisus nu vorbește deloc despre preoție. Fariseii și cărturarii nu erau preoți, ci scribi și teologi de diverse origini, eventual și dintre leviți. Însă Iisus a respectat sistemul preoțesc și a ținut să se știe acest fapt (Mt 8:4; Mr 1:44; Lc 5:14).

    În ce privește gestul lui David din 1 Sam 21:5, este o greșală a lui David, care a avut rezultat rău: el însuși o recunoaște (1Sam 22:22). Cred că este prea mult să spunem că David și-a arogat drepturi preoțești. Din pâinile acelea aveau dreptul să mănânce fiicele nemăritate ale preoților sau robii lor, fără a însemna că își arogă preoția (Lv 22:10-13). Poate preotul a cerut voia lui Dumnezeu (cf. Ezra 2:63). David era la mare nevoie și a crezut că se va face o excepție în condițiile date, iar preotul i-a acceptat ideea.

    „…în timp ce influențarea și schimbarea sistemului de organizare într-unul centralist, specific monarhiilor, era trecută cu vederea sau chiar încurajată.”

    Pentru Dumnezeul biblic, sistemul social-politic nu a reprezentat niciodată prioritatea planului Lui. În orice sistem (sclavagist, teocratic, democratic, monarhist, republican) El a fost și rămâne interesat de criteriile împărăției Lui, care sunt făcute pentru a sfinţi şi influenţa toate relaţiile. Revoluţiile lui Dumnezeu încep întotdeauna cu sufletul omului.

    Nu poţi dovedi că David a comis abuzuri faţă de poporul lui. Solomon a exagerat cu impozitele și cu muncile „voluntare” pentru coroană, dar David nu a făcut așa ceva. Solomon, „uzurpator” al puterii regale? Asta ai citit în „Biblia hazlie” sau te-a prelucrat dm= profesor, dar nu găsești în Scriptură.

    „Unde scrie că Dumnezeu i-a iertat?”

    Aici (2Sam 12:13; Ps 32:1; Rom 4:6-8; Ps 51). Apoi este apreciat de autorii biblici ca rege model în ce privește devotamentul față de Dumnezeu (1Îm 15:11; 2Îm 14:3). Păi dacă Dumnezeu nu-i iartă nici pe cei care au fost numiți „după inima Mea”, atunci pe cine iartă? Solomon a fost mustrat de Dumnezeu prin profeți și nu s-a opus mustrării ca alții, iar cartea Eclesiastului dovedește dezamăgirea lui față de sine și de rătăcirile minții și vieții lui. Felul în care încheie cartea, precum și diverse afirmații din loc în loc, arată că Solomon s-a pocăit și a fost iertat.

    „dacă Dumnezeu i-a iertat, înseamnă că asasinatul comandat, curvia, abuzul sau idolatria au devenit lucruri bune?”

    În nici un caz. Abuzurile și păcatele rămân ca exemplu negativ. Doar că nu în fiecare caz este aceeași situație. Dacă David ar fi de față și l-ai judeca aspru pentru ce a făcut, sunt sigur că ar zice „lasă-l să blesteme, că Domnul i-a zis!” (2Sa 16:9-10).

    • Andrei on August 18, 2017 at 1:33 pm

    @fratiijderi

    “Nu vorbesc niciodată, cu nimeni, pentru a afla dacă sunt sau în acord cu el. Pur și simplu nu mă interesează părerile, ci rațiunile, argumentele, bazele acelor păreri.”

    And to what end do you seek the arguments, rationality or foundational beliefs of a person then? What’s the ultimate purpose? To judge? To understand? To waste time? Talk is cheap.

    “Vorbele nu produc durere.”

    If they cause suffering, they cause pain. See how that works? I guess not.

    “…no more junk science (natgeo, discovery etc.)…”

    Tell you what: I’ll leave the religious text to the experts, you leave the science to scientists.

    “Deci, simplu: e justificat să-i ucid pe cei care altfel mi-ar ucide soția?”

    You must not know the rules of engagement and the protocols involved in these types of operations; neither do I since it’s not my job. You can keep insisting all you want that it’s a plausible scenario when you know it’s not. Those LEOs are going to save as many as they can, including your wife; they are not going in to neutralize except those that threatened hostages. If they decide they can save more lives and minimize risk by providing a helicopter and cash which they can later drop out of the sky, I’m fine with that intervention too. There’s violence there too, and it’s justified.

    “Sigur c-au ascuns-o sub „s-a împotrivit arestării”.”

    I’ll say it again: no one in America has been abused by the law with violence or death for not paying taxes. They’ve been taken to court and made to pay either by fines or wage garnishments. Your disdain for any law enforcement in general, however, is noted.

    “„Perspectivă” și alte trucuri, din partea unui om instruit în științe, sună prost.”

    If you think scientists don’t interpret their findings and conclusions based on individual worldview and perspective, it’s really not me that sounds stupid.

    “Dar am înțeles acum din exemplul tău ce crezi: a ucide nevinovați este justificat.”

    I doubt you understood entirely, only what you want to understand (see? perspective). Here’s another can of worms about to open: is anyone truly innocent? But more to the point, innocent people do and will continue to suffer and die every day until this world ends. That’s the result of human nature rife with greed, lust, self-aggrandizing and the thirst for power not being used for good, but being used to obtain pleasure, more power and more stuff.

    You’ll continue to disagree, I’m certain.

    • Andrei on August 18, 2017 at 1:48 pm

    @ Florin

    “Îl chemăm la sol în mod automat — sau cu automatul.”

    Unchiule, nu asta era problema desi este o optiune valabila. De asta exista “negotiators.” Problem e ca dl. Jderi (sa ma scuze, dar nu-i cunosc numele de fapt) refuza sa discute despre situatii in limite normale, preferand extremele si imposibilitati practice. Chiar crede el ca ar putea da buzna intr-o banca complet imprejurita de politisti cu arme scoase? Hai sa fim seriosi.

    Si acuma iarasi l-ai provocat cu “automatul” ca, vezi, asta intotdeauna e solutia celor violenti: armele de foc sau sabia. De parca numai astea-s de vina pentru violenta, si de fapt nu oamenii stricati, bolnavi sau disperati care le folosesc cu intentii rele.

    Tine-te bine ca urmezi la zidul asalturilor verbale pentru pozitia ta violenta (dupa cum vezi, dl. e convins ca vorbele nu dor si ca nici nu produc suferinta).

  9. N-ar fi mai bine sa plece nevasta cu elicopterul, cu bani cu tot? 🙂

    • Andrei on August 18, 2017 at 2:01 pm

    “N-ar fi mai bine sa plece nevasta cu elicopterul, cu bani cu tot?”

    Maybe she even orchestrated the entire thing! Genius either way!

    • fratiijderi on August 18, 2017 at 4:11 pm

    @ Florin Lăiu

    În sfârșit un răspuns serios. Suprinzător și de apreciat. (Sper, totuși, că n-a fost generat de o nouă intervenție a gazdei, pentru că asta m-ar îndatora dincolo de punctul în care mă simt confortabil.)

    pt. (1.) Copiii nu se puteau naște decât într-o familie (știu că sună a CpF, dar e o realitate biologică și istorică până la apariția concepție în sticluță), care este un „organism”, ce are „organe” bine definite, deci „organizarea «societății» pe bază de rudenie” era deja realizată „natural”. Eu nu pot să-i neg tatălui meu întâietatea decât intrând în contradicție logică, adică des-centrându-mă pe mine. Nu văd însă niciun motiv pentru „autoritate” (cu sens de putere aici).

    „Autoritatea” a apărut mereu concomitent cu nașterea puterii, adică din violență. Cel ce putea mânui măciuca cea mai mare devenea șef, iar moștenitorii lui, care probabil că moșteneau și bicepsul, moșteneau și „autoritatea”. Biblia are grijă să ne spună și că omul devenit adult are a se separa de părinți, și cum se naște autoritatea lui „nenea”/„badea” sau cum s-o mai fi zicând fratelui mai mare.

    Când bicepsul se subția de bătrânețe, cel ajuns șef avea nevoie să prezerve „autoritatea” în limitele propriei familii, pentru că atât măciucarul, cât și fiii săi deveniseră inapți pentru a vărsa sudoarea frunții ca să se hrănească, devenins specialiști în vărsarea sângelui. Enoh-ul lui Cain, ca și Haran-ul lui Terah, sunt făcătorii de cetăți, de care au nevoie vărsătorii de sânge, nu cei de sudoare. În a cincea generație apare deja o „diviziune a muncii” și printre vărsătorii de sânge – unii devin sclavii fraților, păzind turmele prădate, ceilalți devin specialiști în entertainment, că între două războaie și o vânătoare, fiecare Saul are nevoie de un David să-i liniștească la harpă și lăută nervii zdruncinați. Doar că măciuca s-ar putea să nu mai fie destul, așa că – precum mereu – cercetarea militară duce tehnologia înainte și apar făurarii de săbii de aramă și fier.

    Dar cum măciucarul-șef știe că doar „nenea” poate fi șef, însă ceilalți frați mai mici s-ar putea să nu fie foarte fericiți cu condiția subalternă, și astfel familia ajunge la dezbinare și lupte intestine, iar „oile” păzite de Iabal s-ar putea revolta, astfel încât cei ce varsă sudoare să nu le mai dea „zecimi” și daruri „de bunăvoie” vărsătorilor de sânge, trebuie să inventeze un motiv, o calificare specială care să-i facă pe vărsătorii de sudoare să nu profite de luptele intestine din clanul vărsătorilor de sânge pentru a se emancipa. Și așa au apărut zeii și descendența muritorilor din zei și preoții care să-i catehizeze pe puii de vărsători de sudoare să rămână vărsători de sudoare, iar pe puii de vărsători de sânge cu ferocitate nativă mai slăbuță să-i convingă să treacă peste frică și să rămână vărsători de sânge. Religiile, pe scurt.

    Cam ăsta e peisajul în care apare Moise. (și astfel în răspund din nou d-lui Adrian Ghitta), care se ia la trântă cu toate religiile astea și le denunță minciuna. Cam asta am priceput eu citind și recitind mitologiile și textele „religioase” și basmele oamenilor „primitivi”.

    „Dar fără o anumită ordine, societatea devine junglă.”

    Asta e, iarăși, o afirmație extrem de tare, dacă „junglă” e o metaforă pentru ceva foarte rău/indezirabil. Cere dovezi pozitive.

    2. a) „Oricine citește Biblia o înțelege astfel.”

    Doar pentru amuzament (pe lângă pregătirea de șofer, am mai fost și profesor de logică):

    Afirmația de mai sus implică disjunctiv:

    – că eu nu am citit Biblia, ceea ce e evident fals, oricine poate constata că am măcar un vag habar despre conținutul ei;
    – că și eu o înțeleg astfel, ceea ce este iarăși, evident, fals, pentru că oricine poate vedea că nu o înțeleg astfel…

    Evident că nu de cuvântul latinesc vorbeam. În rest, ce anume înțeleg prin religie și cum cred că a apărut, am scris mai sus.

    2. b) „au și un vraci care se ocupă de semnificația „spirituală” a vieții colective”

    Sigur. Mai cu seamă de „catehizare” „conservatoare”, pentru ca fiecare vărsător să rămână ce i-a fost sortit. Societatea ermetică – castele din India sunt exemplul vivant – în care dacă te-ai născut vărsător de sudoare aia vei și muri, muncind o viață pentru vărsătorii de sânge. Noroc că, după ce s-a răscolit nopți la rând în pat întrebându-se „cum să ridic mâna asupra «unsului Domnului»?”, Lord Oliver ne-a liniștit, prezentându-ne dovada empirică: e roșu!… Da, alături de cei ce i-au bătut pe Darius/Xerxes și Filip al II-lea, Cromwell merită binecuvântat în rugăciunile oricărui „sectator” al libertății de conștiință.

    „sclavii aveau dreptul să participe la altarul cetății”

    Normal. Chiar obligația. Altfel cine i-ar fi învățat că așa au vrut zeii, ca ei să fie sclavi?…

    3. Nu eu demonizez puterea, ci puterea per se este demonică.

    Dar promit să-mi revizuiesc vederile dacă-mi explicați ce e răul. Ca să răspund simplu și scurt, eu cred că violența este răul. Justificări ale violenței îmi livrează Andrei, produce el destule echivocații și faulturi logice, le știu, sunt slabe tare. Nu există nicio justificare rațională pentru violență decât dacă folosim o definiție irațională a răului. Aici e cheia, deci aștept…

    4. „folosești acești termeni cu un sens personal, adică nu cu sensul convențional”

    Am mai zis că mă interesează noțiunile, conceptele, ideile, nu dicționarele. Dar sunt convins că pentru cineva familiarizat cu elina nu e nimic obscur în cei doi termeni sui generis. Regim care nu se naște din forță, regim fără principi.

    Moise este ceea ce s-ar numi „lider natural”, asemeni lui Iov din autoportretul din cap. 29. Nu e nici întâi-născut, nici din seminția întâiului-născut.

    „De drept și de fapt însă, Regele lui Israel era Dumnezeu, YHWH (Ex 15:18).”

    De acord, dar numai după ce se încheie legământul feudal dintre Israel și Yahve. Pentru mine e important cum ajunge Moise lider: fără „drept” al nașterii, fără a exercita violență asupra cuiva pentru a-l supune. Și n-are după el nicio gardă pretoriană, dacă n-a uitat cumva autorul să ne spună. Când o să văd principi acceptați de propriul popor și care să umble fără vărsători de sânge după ei, o să-i consider „aleși”.

    ***
    Nu spun că alegerea unui rege ar fi fost păcat. Este o trădare, pe jumătate, a legământului feudal dintre Yahve și Israel, dar pe care suzeranul o acceptă cu condiția ca suveranul ales să-i rămână vasal și să păzească legea.

    ***
    „Anarhia înseamnă lipsă de ordine, de organizare politică; fiecare este de capul lui și face ce „vrea” mușchii lui.”

    Asta în dicționarele proaste sau la zeloții etatismului, progresiști sau conservatori. Inclusiv în teoria politică academică, însă, înseamnă cu totul altceva. Și n-are treabă cu libertarianismul.

    „Istoria nu cunoaște societăți care să fi funcționat astfel.”

    Și așa s-a născut omul de paie. După definiția (debilă) pe care ați dat-o, evident că nu.

    5. „Totalitarii se folosesc de orice ideologie, nu doar de religie. Ei sunt zei, nu se închină.”

    Ideologiile sunt religii seculare. Asta e o constatare relativ banală.

    Identitatea dintre cel cu măciuca mai grea și zeu e de când lumea. Asta e esența religiei: cultul puterii violente.

    „«Religia» nietzscheeană a lui Hitler”

    Legătura dintre ideologia lui Hitler și Nietzsche e de „almanahe”. Niciun om cu instrucție acceptabilă în filozofie nu acceptă astfel de poncife false. Coincidența unui termen (ubermensch) nu înseamnă mai nimic.

    „Ne așteaptă un secol de barbarie, iar științele se vor afla în fruntea lui” – Nietzsche în postume, în ultimul deceniu din sec XIX, dacă-mi amintesc corect. Asta ca să vedeți cam cum gândea omul.

    ***
    „Iar urâciunea nu este neapărat statul religios/teocratic, cât în general, statul care impune o ideologie a lui, dincolo de nevoile reale ale diversității cetățenilor.”

    Eram gata să zic „Amen”, dar mă încurcă ultima parte. Că tot vorbirăți de utopii, există vreun stat care nu „impune o ideologie a lui”? Și „divrsitatea cetățenilor” are vreodată nevoie reală de ideologie?

    ***
    Ca să fie extrem de simplu ce gândesc: o să fiu „supus” acelui „principe” care îmi va da exact atâta libertate câtă mi-au dat, pe de-o parte, Dumnezeu, căruia îi datorez, ca posibilitate, orice, și de cealaltă părinții, cărora le datorez, ca potență, tot.

  10. Fiți pe pace Donfratti, nu i-am spus nimic!

    • Andrei on August 18, 2017 at 4:56 pm

    @fratiijderi

    “Ca să răspund simplu și scurt, eu cred că violența este răul.”

    This line would have been short and sweet, had you stopped there. Alas, it stands in stark contrast to the rest of your lengthy ferre philosophicae. (By the way, “eu cred” is the same as “my perspective.”) 😉

    It doesn’t make it right or wrong, it’s just your belief/opinion/perspective. You are entitled to your own opinion but NOT your own facts.

    Methinks perhaps you rely too much on philosophy and not enough on common sense firmly grounded in reality. Hallmark evidence in support of “those who can, do; those who can’t, teach.”

    No need to respond directly; I’m not expecting a realistic response anymore. I would apologize that I thought I came across combative at times, but since words can’t hurt I will save myself the trouble and just wish you a good weekend instead. 🙂

    • fratiijderi on August 19, 2017 at 3:13 am

    @ Florin Lăiu

    Nu era nimic peiorativ, ci doar tehnic, în „sectanți”; merge la fel de bine „comunitatea” de la Qumran – Gamaliel, dacă bine știu, e din secta fariseilor, nu din a esenienilor. Vorbim de o epocă în care, sub influența elenismului și sub povara robiei, religia evreilor „explodează” într-o mulțime de curente ideologice. Nu știm ce e mainstream și ce e fringe. Așa că nu putem lăsa interpretarea unui text mai vechi cu cel puțin câteva sute de ani în seama ideilor – adesea „halucinante” – ale unor „mistici” de varii feluri.

    „Spune-mi și mie cinstit că nu accepți realitatea din text, pentru că ai realitatea ta alternativă sau virtuală.”

    Deloc. Spuneți-mi și mie cinstit dacă citim un text literar sau Monitorul Oficial. (Mai ales că nu există nicio dovadă pozitivă a existenței Ierusalimului în epoca respectivă; speculațiile sectei de la Qumran nu se numără aici.)

    „Păi nu înțelegi că regii străini prădaseră doar Sodoma și eventual Gomora?”

    Textul zice limpede că au luat toate averile Sodomei și Gomorei, dar e „eventual”… Și tot eu nu accept realitatea din text?

    Oricum, nu ține explicația, are atât de mulți „posibil” și „probabil” și așa de multe anacronisme încât nu merge.

    „Este posibil că Avraam îi era vasal, dar chiar dacă nu era oficial vasal, Avraam i-a recunoscut autoritatea, pentru că trăia pe teritoriile lui. Textul nu precizează aceste detalii, pentru că autorul nu era interesat de acestea. Cititorul antic își putea imagina mai ușor contextul. Avraam este aici eroul, nu Melchisedec.”

    Decât să citesc așa, cu „este posibil” ce-mi imaginez eu, (de fapt, ce-mi spune vulgata tradițională a teologilor cu simbrie) dar „autorul nu era interesat”, (de fapt, era cam slab scriitor și uita să ne spună că Avraam îi era vasal lui Melhisedec, deși nu uită, amețitul, să ne spună că toți regii ăștia i-au fost vasali lui Chedorlaomer), însă tragem din neant concluzia că „Avraam i-a recunoscut autoritatea” (că, de fapt, asta e miza, la asta ajungeți cu 9 răspunsuri din 10, la supunere, la „autoritate”), mai bine nu mai citesc deloc.

    Dacă zic că asta e neseriozitate sau lene intelectuală sau agendă netransparentă vă supărați pe mine…

    Mie mi se pare evident că Melhisedec ăsta era la fel de laș ca noul rege al Sodomei (că ăla vchi bănuiesc că a murit când a căzut în groapa cu smoală), că problema autorului, în ceea ce-l privește, nu era nici cum îl cheamă, nici din care cetate vine, ci creionarea unui protret: șef peste dreptate, șef peste pace, preot al zeului ce e șef peste ceilalți zei. Care s-a ferit de război – alături de regele Sodomei, care nu ezită să „iasă în întâmpinarea” unei oști minuscule și obosite de o luptă și de un marș extenuant, cerând „oamenii” – nu avea niciun drept la asta, ar fi trebuit să-i răscumpere dacă-i voia înapoi – și făcând pe generosul cu averile – dar acceptă tribut, deși NU își îndeplinise obligațiile de senior feudal: asigurarea protecției. Adică Avraam le asigură protecția celor din Sodoma și Gomora, deși nu le promisese asta și nu ceruse „zecime” pentru asta, și nici nu primește nimic în schimb (afară de ce mâncase trupa, că nu aveau camioane frigorifice și alternativa ar fi fost să jefuiască prin jur), iar sfântul ăsta de Melhisedec, care își asumă sau acceptă calitatea de senior feudat, de suzeran, prin primirea „zecimii”, s-a ascuns când ar fi trebuit să-și apere supușii. Dar eu aberez, sigur…

    ***

    M-am apucat de studiat, la un moment dat, povestea cu numele divine, dar nu am o concluzie coerentă încă, așa că nu afirm nimic, că nu sunt pe deplin lămurit. Știu doar că mie îmi „pute” rău numele ăla a pucioasă – idolatrie de generația a doua, adică henoteism imperialist. Dar mai am mult de săpat, așa că nu insist. (Pentru cei curioși, numele ăsta ce suferă de acromegalie seamănă izbitor cu zeul lui Aristotel, iar tranziția grecilor de la politeism la monoteismul filozofic în epoca expansiunii imperiale e mai ușor de urmărit, că avem mai multe surse scrise.)

    ***

    „Cu referire la zecimea templului, că o dădeau credincioșii de frică, îmi pare rău că nu cunoști și alte sentimente și motivații posibile. Nu văd în acest caz de ce te mai preocupă Biblia. Tot de frică?”

    Nu de frică, de prost.

    ***

    Nu de lexicoane avem nevoie, ci de arheologi. Nu am găsit nicio dovadă că Ierusalimul exista. Evident că la primul nivel era vorba de o denumire a unei entități politice (cetate sau ce-o fi fost). Eu zic doar că cetatea aia se poate să nu fi existat, iar autorul să se joace fix cu asta, să folosească intenționat un anacronism pentru a indica limpede că e o metaforă. Știu, focul și pucioasa trebuie să vină peste mine că nu consider Biblia Monitorul Oficial al Israelului antic… Și nu, nu „alegorizez”, doar încerc să pricep un text literar.

    ***

    „În Matei 18 și 23 Iisus nu vorbește deloc despre preoție. Fariseii și cărturarii nu erau preoți, ci scribi și teologi de diverse origini, eventual și dintre leviți. Însă Iisus a respectat sistemul preoțesc și a ținut să se știe acest fapt (Mt 8:4; Mr 1:44; Lc 5:14).”

    Hai s-o luăm mai simplu:

    (i) i-a organizat Isus pe discipolii săi (apostoli și restul) în vreun fel, stabilind funcții și dregătorii?
    (ii) le-a lăsat apostolilor vreun fel de „sfântă ungere”, de hirotonisire, afară de aia cu „duh”?
    (iii) a inventat/stabilit vreo formă exterioară de recunoaștere a acestei sfinte ungeri, afară de faptele omului?

    Asta era tot ce ziceam: Isus le-a interzis explicit apostolilor să maimuțărească vechile hiero-arhii. Dacă vă agățați de preoția aaronică – pe care Isus, ca orice evreu, a respectat-o – nu eu am de găsit o explicație pentru părăsirea jertfelor.

    • fratiijderi on August 19, 2017 at 4:50 am

    @ Florin Lăiu (continuare)

    „Pentru Dumnezeul biblic, sistemul social-politic nu a reprezentat niciodată prioritatea planului Lui. În orice sistem (sclavagist, teocratic, democratic, monarhist, republican) El a fost și rămâne interesat de criteriile împărăției Lui, care sunt făcute pentru a sfinţi şi influenţa toate relaţiile.”

    De fapt, asta e miza discuției, și cu doctorul fără de arginți, și cu mine, și cu gazda noastră.

    E o poziție de orgoliu intelectual extrem a considera că putem cunoaște „planul Lui”.

    Știm, per speculum in aenigmate, că ne-a făcut și că a făcut lumea și că, așa cum din nimic a putut să facă ceva, la fel poate să facă din ceva, nimic. Dar mintea mea nu trece de asta. Nu pricep cum, și nu cred că vreun om pricepe cum poți să faci din nimic, ceva, sau cum poți să fii etern. Așa că era nevoie ca această „putere”, „posibilitate”, „capacitate”, să fie exprimată cumva, ca să nu ne blocăm în haolamul ăla pe carenu-l putem pricepe. Și puterea regală era cea mai la îndemână metaforă. Și, de aici, un lung și nesfârșit șir de confuzii.

    Tot ce ne-a descoperit despre sine și „planul Lui” stă sub semnul acestei debilități a înțelegerii noastre. Dar Isus e ceva mai precis: ne spune că lui Dumnezeu nu-i putem face nici bine, nici rău. Așa că rău putem face doar semenilor noștri. Iar „sistemul social-politic” este exact modul în care facem bine sau rău unui număr foarte mare de oameni. Așa că orice „plan” ar avea, „sistemul social-politic” este central în revelația lui Dumnezeu despre sine.

    Cu „Împărăția” iarăși e o problemă. Eu găsesc în Evanghelii două expresii, împărăția cerurilor și împărăția lui Dumnezeu. Numai că eu nu-l citesc pe basileia ăla ca pe un substantiv, ci prefer să merg mai în spate, la infinitivul lung al lui a împărăți, un fel de împărățire. Adică n-o înțeleg ca pe o entitate geografică, ci ca pe o realitate în mintea omului: decide (omul în acord cu) Dumnezeu, e împărățire a lui Dumnezeu, decide (omul în acord cu) stăpânitorul acestei lumi, e împărățire a Satanei. Tertium non datur. În funcție de asta judec și „domniile și stăpânirile”, pentru că cred că Dumnezeu face astfel.

    Centralizarea înseamnă sporire a puterii, iar Isus nu pare defel de acord cu asta ca practică în împărăția lui, nu pare să-i placă nici „κατακυριευουσιν”, nici „κατεξουσιαζουσιν”. Adică cu „top-down management”.

    Așa că dacă mai pricep eu ceva, îmi pare că lui Dumnezeu nu doar că nu-i sunt defel indiferente sistemele de guvernare, dar mai mult, le consideră pe toate vasale „arhontelui” acestei lumi, adică Satanei, inamicul său, și inspirate de el.

    Cât despre Solomon și pocăința lui, luați doar Iov 31 și Proverbele și comparați cele două forme ale temerii de Dumnezeu la cei doi autori. Unul nu și-ar fi oprit privirile asupra unei singure fecioare, celălalt a avut nevoie de o mie, unul era ajutor tuturor săracului și bolnavului și orfanului și văduvei, celălalt se lăfăia în „grăsime”; și tot așa. Sigur că nu aveau alt cuvânt decât cele din familia fricii, dar Dumnezeu i-a dat omului libertate, iar Isus tot libertate și eliberare a venit să vestească, nu supunere, nu „islam”.

    David nu și-a omorât supusul, nu și-a bătut joc de un străin? O fi fost singurul episod de genul ăsta? Credeți că nesfârșitele războaie erau gratis? Că nu mureau și israeliți?

    Da, Solomon e un uzurpator, după toate regulile cunoscute în epocă, râdeți degeaba de doctor. Așa cum despre al cui „profet” era Natan înclin să-i dau dreptate. Lui David parcă același profet îi spune că a fost cam sângeros, nu? Dar miza era alta: i-a iertat pentru divrse păcate, asta nu înseamnă că le-a aprobat conduita de șefi politici. Și eu despre asta vorbeam, în primul rând.

    • fratiijderi on August 19, 2017 at 5:25 am

    @ Andrei

    E simplu: pentru că nu mă cred (singurul) deștept. Așa că învăț mereu din ceea ce gândesc alții, poate au argumente mai bune decât ale mele.

    Aștept să-mi zici mecanismul biologic prin care vorbele produc durere (afară de urechi, dacă țipi tare)

    Bănuiesc (sau sper) că școlile de științe au măcar un curs de epistemologie…

    „You must not know the rules of engagement and the protocols involved in these types of operations; neither do I since it’s not my job”

    Asta e și irelevant (și, surpriză, sunt publice și legile, și manualele după care învață să facă planuri de intervenție, deci le poți citi), dar mai ales și necinstit. Se pare că statul în preajma popilor e contagios… Nu merg, la mine, eschivele astea. Așa că repet întrebarea:

    E justificat să ucizi inocenți ca „victime colaterale” în încercarea de a elimina pe unii pe care – nota bene, fără judecată – îi consideri infractori? Poți să răspunzi cu „da” sau „nu”.

    Să contrazici faptele ascunzându-te după „interpretări” e și inutil (în ce mă privește), și devine și ridicol. Ba da, dacă nu-ți plătești taxele, ești arestat; dacă te opui arestării, eși ucis. Tocmai asta e problema, că oamenii sunt uciși fără ca vreo curte de judecată aă-i fi condamnat la moarte (nu că aș fi de acord cu pedeapsa capitală…).

    „If you think scientists don’t interpret their findings and conclusions based on individual worldview and perspective, it’s really not me that sounds stupid.”

    Iarăși te ascunzi după o echivocație – sper că ai aflat că e o eroare logică și că astea sunt la fel de jenante ca alea de gramatică. Nu contează ce fac oamenii de știință în mod contingent, contează cum funcționează metoda științifică.

    „is anyone truly innocent?”

    Pentru mine, majoritatea. Dar și în sistemul tău, cine n-a fost încă condamnat de o curte de judecată, e inocent.

    „innocent people do and will continue to suffer and die every day until this world ends”

    Ăsta e silogismul sovietic: toți oamenii sunt muritori, Socrate este om, hai să-l omorâm pe Socrate că oricum o să moară la un moment dat.

    „That’s the result of human nature rife with greed, lust, self-aggrandizing and the thirst for power not being used for good, but being used to obtain pleasure, more power and more stuff”.

    Interesant cum printrecauzele mortalității nu se numără defel războaiele și abuzurile puterii. Extrem de interesant.

  11. @Florin & fratiijderi

    fratiijderi spune:

    Se pare că dl. doctor începe, totuși, să dea înapoi, a admis că „Melchisedec” (eu încă nu-s convins că acolo e un nume propriu) n-a putut fi numărat printre cei măcar 10 oameni buni…

    Pai si eu sustin ca Melchisedec si Salem sunt nume proprii? E clar ca Melchisedec era preot, ca un preot trebuia sa fie intr-o cetate, ca episodul se petrece in Sodoma deoarece Lot este adus acasa dupa ce este eliberat ca ostatec, or resedinta lui Lot era in Sodoma. Dar hai sa va pun si eu o intrebare: Deindata ce toata cetatea, inclusiv copii, sunt prezenti pentru ca sa participe la linsarea strainilor care venisera sa-l viziteze pe Lot implica faptul ca aceasta actiune nu putea fi o reactie spontana a unor sodomiti xenofobi ci trebuie sa fi fost ceva organizat, cine credeti ca ar fi putut organiza o astfel de linsare intr-o cetate antica?

    Florin spune:


    Preoția și politeia au fost separate de la Moise, când primatul (politic ȘI religios) nu-l mai avea întâiul născut, ci tribul lui Levi (preoția), lăsând puterea civilă în mâinile arhonților triburilor etc. Și la greci și la romani, înainte de epoca republicană guvernaseră regii, iar aceștia avuseseră atribuții sacerdotale.

    “Preoția și politeia” nu au fost separate niciodata de nimeni pentru ca nu pot fi separate intrucit ele stabilesc ceea ce au am numit “reasoned reality,” adica cei care stabilesc regulile si apoi tot ei le aplica. Ca legea este gindita de rege si apoi declarata de preot ca el a primit-o direct de la dumnezeu, sau ca preotul vine cu o lege care zice ca a primit-o direct de la dumnezeu si regele este dispus sa o impuna cu sabia deoarece umple buzunarele atit ale regelui cit si ale preotului, astea sunt detalii care acum s-ar numi “classified information” si ar fi o crima ca cineva sa le divulge si sa le faca public. Ca regele ii da cu sabia iar preotul cu cadelnița si cu “doamne miluieste” asta nu inseamna “separare,” ci o colaborare pe care nimeni nu o poate contesta. Cind David aduce tabernacolul in propria-i curte si danseaza imbract in haine preotesti, este rege sau preot? Cind Otniel cucereste o cetate ca sa-si cistite iubita si apoi construieste un sanctuar (Debir), este cuțitar sau preot? Cind Solomon introduce corvoada si cele mai ruinatoare taxe pretinzind ca are o intelepciune pe care i-a promis-o si i-a dat-o chiar Dumnezeu fara sa mai intrebe pe vreun preot, era doar rege, sau era un preot suprem? Timpenia asta cu “separarea” religiei de stat este o timpenie franceza ce face din francezi cea mai confuza populatie (timpenie de care si americanii s-au molipsit) si are la baza conflictul dintre regele Franței care in colaborare cu Papa (ca regele si popii mereu au lucrat mina-n minca) au vrut sa ia tezaurele templierilor pentru ca sa plateasca razboaiele, deoarece cadeltina aduce banii, iar sabia ii papa, de aceea sabia si cadelnița au lucrat totdeauna mina-n mina, chiar si in America de astazi, unde “separarea” asta este religie si unde cuțitarul “in charge” este in ultima instanta decis si sustinut de prostalaii din biserici (crestine!).

    • Florin Lăiu on August 21, 2017 at 5:49 am

    @Adrian
    Cred că s-ar putea rezolva tehnic o problemă: să aibă fiecare comentariu un buton de reply, iar comentariul reply să apară sub comentariul căruia i se răspunde. Nu cred că e mare scofală.

  12. OK Florin. Vezi link-ul pentru Reply in dreapta sus la fiecare comentariu. De obicei, cand raspunsurile apar sub un anumit comentariu (asta inseamna “nested”), accesul, pe telefon sa zicem, devine mai dificil, deaceea am lasat doar doua nivele de “nesting”. Asta inseamna ca daca cineva doreste sa raspunda unui comentariu care se afla pe pozitia a 2-a sau mai jos, va trebui sa foloseasca link-ul “Reply” al primului comentariu sub care se aliniaza toate celelalte. Incercam si asa, desi faptul ca se comenteaza la un anumit articol (in cazul de fata la episodul 11), si nu aiurea, ar putea fi destul… Incercam.

  13. Daca alti utilizatori au alte opinii sau sugestii, va rog sa mi le aduceti in atentie. Multumesc!

    • Andrei on August 21, 2017 at 10:17 am

    I hope you’ve had a good weekend!

    “Aștept să-mi zici mecanismul biologic prin care vorbele produc durere (afară de urechi, dacă țipi tare).”

    This is simple, it’s a physiological response to prolonged negative stimuli. Mean words (bullying, cursing, belittling, etc.) lead to low self-esteem, which leads to depression or mood disorders, which leads to physical pain including headaches, fibromyalgia, chest pain and other types of pain. Many times this kind of suffering even results in suicide, though it can also drive the affected individual to homicide. The cycle of verbal abuse is well-established.

    “Interesant cum printrecauzele mortalității nu se numără defel războaiele și abuzurile puterii. Extrem de interesant.”

    Maybe you missread or just skipped the last sentence where I stated that human pain and suffering is caused precisely by the abuses of power. And these abuses of power have led to wars, where most deaths have occurred. But as I maintain, violence is an abusive means to an end. It is the evil intent or aspirations of a few that lead to the pain and suffering of many. Power can be used for good, but because of the selfish nature of man, it is most often abused.

Leave a reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.