Seminar de pseudo-științǎ la Brașov

Ca unul care crede într-un Dumnezeu creator a tot ceea ce existǎ, nu îmi este indifferent când, datoritǎ unei pregǎtiri semidocte, unii educatori care ar putea sǎ fie bine intenționați de altfel, prezintǎ aceastǎ serioasǎ dihotomie, creatie vs. evolutie, într-un mod care, în loc sǎ ajute la o mai bunǎ înțelegere a Creației, nu face decât sǎ provoace batjocura celor care sunt educați în științe. Festivalul tinerilor intre 16 -19 ani (evit in mod intentionat denumirea de “companioni”) de saptamana trecuta, Martie 17, 2018 din comunitatea “Maranatha” Brasov, a dorit sa ofere “un vaccin”, dupa spusele pastorului local. Care este boala sau patogenul infecțios împotriva cărora organizatorii au crezut ca era nevoie de un vaccin? Nu, nu este evolutionismul, ci este insasi stiința! Ca atare, pastorul-capelan (dimineata) si medicul (dupa-amiaza) care au prezentat “seminarii” au facut un circ din ceea ce ar trebui, de fapt, sa fie tratat cu foarte multa seriozitate si competenta. Nu am timp de elogii ieftine. Pe de o parte este adevarat ca este nevoie de o educatie a tinerilor nostri, fie ca sunt implicati sau nu in studiul stiintelor (si acesta este un aspect pozitiv al acestei initiative), dar aceasta educatie trebuie sa fie de calitate. In cele ce urmeaza, ofer cateva exemple de erori si confuzii ale educatorilor, cu speranta ca in viitor cei ce vor aborda aceste probleme sa o faca mult mai profesional.

Partea I – dimineata, seminar prezentat de pastorul-capelan Mikloś Palfi (click pentru vizionare)

  • Se pleaca gresit, confuz, inca din titlu: “Creationism vs. Evolutionism – doua teorii, un singur adevar”. Mai intai, orice “ism” este o ideologie. “Creationismul” nu este o teorie stiintifica si nici“evolutionismul”, ci ambele sunt ideologii. Apoi, “creatia” si “evolutia” nu sunt acelas lucru cu “creationismul” si “evolutionismul”. Creatia sau evolutia sunt acte sau fapte. Apoi se foloseste termenul de “teorie” fara sa se defineasca faptul ca teoria stiintifica este mai mult, si altceva, decat ceva ce are un caracter teoretic, cum ar fi o idee, un text, o ipoteza. Iar adevarul, este ceva dincolo de orice ideologie sau teorie, stiintifica sau nu. Asocierea acestor termeni din titlu este defectuoasa.
  • Clipurile video ale tinerilor din Cernica sau Toaca sunt dezastruoase. Este atata eroare si confuzie in ele incat ele trebuie aruncate la gunoi.
    • Datarea radiometrica este acuzata ca “inexacta”, ca si cand cineva ar fi pretins vreodata ca este exacta. Desigur ca exista o marja de eroare pe care insisi oamenii de stiinta o subliniaza. Dar, practic, calculele facute sunt verificabile si reale.
    • Nu exista o circularitate de datare a fosilelor/rocilor. Aceasta este o minciuna.
    • Complexitatea ireductibila este un argument slab impotriva evolutiei si nu ar trebui folosita. Evolutia se combate altfel.
    • Teoria evolutiei, si in general stiinta, nu are ca scop definirea binelui si raului, asadar intrebarile existentiale nu-si au locul in stiinta.
    • Teoria evolutiei a inceput in Eden? Satana a nascocit teoria evolutiei? Curat bigotism medieval!
  • Pastorul Miklos mentioneaza din start ca el abordeaza teoria evolutiei dintr-o perspectiva biblica, ceea ce este total inadecvat pentru ca este imposibil. El se contrazice mai tarziu aducand in discutie o idee mai veche a lui Galileo, care spunea ca Dumnezeu s-a revelat in doua carti, una fiind natura, alta fiind Biblia, menirea lor fiind diferita. Aceasta idee este dezvoltata mai tarziu de Stephen Jay Gould, un evolutionsit care avanseaza principiul non-overlapping magisteria (NOMA), care afirma ca stiinta si religia sunt doua domenii diferite care trebuie studiate separat, fiecare avand domeniul sau de autoritate. Daca rolul celor doua “carti ale lui Dumnezeu” sunt diferite, daca ele reprezinta domenii diferite de autoritate, cum poti examina una prin prisma celeilalte?
  • Pastorul Miklos este confuz cu privire la termenii mentionati mai sus, folosindu-i interschimbabil desi au semnificatii deosebite. Principala sa eroare este sa echivaleze, prin folosirea gresita a termenilor, teoria evolutiei cu stiinta. Voi reveni la asta cand vom discuta despre naturalism.
  • Printre comparatiile anapoda pe care pastorul le face intre creatie/creationism/Scriptura si evolutie/evolutionism/stiinta (le enumar asa cum sunt folosite in mod confuz) ar fi:
    • Teoria evolutiei ne prezinta doar ca pe o “carne de tun”. (Fals! TE nu se ocupa cu sensul existentei.)
    • Teoria evolutiei te duce obligatoriu la ateism. (Fals! Exista bine-mersi evolutionisti crestini care inteleg evolutia ca fiind modul in care Dumnezeu a creat, si au un rationament valid din punct de vedere intelectual.)
    • Evolutia se bazeaza pe moarte. (Fals! Evolutia inseamna schimbare. Asta ne spune si Isus in pilda cu bobul care trebuie sa moara pentru a aduce roada. Teoria evolutiei se bazeaza pe observatii si elaboreaza deductii/inductii pe baza acestora. Daca interpretarea observatiilor si deductiile/inductiile aferente sunt valide, sau nu, este o alta discutie. Creatia deasemenea implica schimbare, dar trebuie mai intai sa fie inteleasa.)
    • Evolutia nu are treaba cu abiogeneza. (Fals. Aceasta este doar o mantra a evolutionistilor pe care pastorul Miklos a inghitit-o nemestecata. Da, abiogeneza nu este acelas lucru cu evolutia, dar cum poate teoria evolutiei sa explice dezvoltarea vietii cand nu stie, de fapt, ce este viata?)
    • Creatia este o credinta. (Este, in parte, adevarat si vom reveni la asta. Dar o credinta care nu tine cont de realitatea obiectiva, ci se plaseaza in totala opozitie cu ea, este fara nici o valoare.)
    • Nu stim cum era genomul unui animal care nu murea. (De unde stim ca nu murea? Unde se gaseste in Biblie textul care spune ca animalele nu mureau? Nu veti gasi asa ceva, ci este doar un mit urban.)
    • Creatia este o aparitie instanta, un act pasnic si altruist. Evolutia este cruda, nemiloasa. (Fals. Creatia este continua si altruismul nu este o componenta a materiei. Doar cand exista constiinta se poate vorbi de altruism. Leul este leu si se comporta conform legilor biosferei din care lipseste constiinta. Impunerea ideii de altruism in natura este o iluzie.)
    • Credinta in Dumnezeu si in creatie trebuie sa se bazeze pe argumente solide. (Care sunt aceste argumente solide? Ce anume le face “solide”?)
    • Stiinta il exclude pe Dumnezeu. (Fals. Stiinta nu se ocupa, si nici nu poate sa se ocupe, de Dumnezeu.)
    • Stiinta vrea sa ofere adevarul. (Fals. Stiinta nu este preocupata de adevar, ci de intelegerea fenomenelor naturale.)
    • Biblia nu este carte de stiinta, ci este revelatie. (De acord ca Biblia nu este carte de stiinta, dar ce inseamna ca “este revelatie”? Inseamna ca are autoritate intr-un domeniu in care, conform lui Galileo si NOMA, nu are autoritate? Biblia nu poate pune limite stiintei, dar stiinta poate pune limite Bibliei. Ganditi-va putin!)
    • Cand citesti Biblia ai nevoie de logica. (Cea mai buna “gluma” a seminarului! Si ce o fi logica aceea? “Teologizarea” pe care ti-o ofera pastorul ignorant in stiinte?)
    • Natura este deformata. Stiinta cunoaste o natura deformata de Satana, opereaza cu deseuri. (Asta dupa ce pastorul a sustinut sus si tare ideea lui Galileo ca natura este a doua carte a lui Dumnezeu!? Ori Satana a deformat natura dupa moartea lui Galileo?)
    • Pariul lui Paschal. (Pariul este bun, dar nu are nimic de-a face cu tematica festivalului.)

Partea a II-a – dupa-amiaza, seminar prezentat de Dr. Florin Eduard Teodoru (click pentru vizionare)

Dr. Teodoru este mai versat decat pastorul Miklos in ce priveste vocabularul si cunostintele in stiinte, totusi prestația sa lasa mult de dorit, tocmai datorita pretentiilor mai mari pe care este normal sa le avem de la un “profesionist”. Mai intai, el anunta ca seminarul va fi pe tema “Stiinta si Religie”, dar cand incepe in stil “ex-cathedra”, pentru a impresiona, cu “gena inteligentei” si “molecula uitarii”, iti dai seama ca omul a ramas in urma cu stiinta. In timp ce se poate vorbi de diferente de IQ intre diferite familii, un studiu la nivelul intregului genom nu a identificat nici o gena a “inteligentei”, ci se crede ca o serie intreaga de gene contribuie intr-o mica  masura la aceasta trasatura umana (Link). In ce priveste “molecula uitarii”, din nou, se pare ca Dr. Teodoru se bazeaza pe informatii vechi, pe cand studii mai noi resping ceea ce se credea cu ceva timp in urma. Nu exista o “molecula a uitarii” (Link). Dupa ce si-a etalat “cunostintele”, Dr. Teodoru se “coboara la nivelul audientei” si prezinta jumatati de adevar. Asa cum am procedat cu prima parte, in cele ce urmeaza voi prezenta cateva idei emise de Dr. Teodoru, cometariile mele fiind in paranteze.

  • Evolutionismul este exclusivist – pretinde ca nu exista Dumnezeu. (Fals! Exista aproximativ un numar egal de teisti printre oamenii de stiinta, lucru pe care il admite si Richard Dawkins. Dr. Teodoru face o confuzie intre naturalismul metodologic si naturalismul filozofic. Acesta din urma, da, pretinde ca realitatea consta doar in materie (nu exista Dumnezeu) si este acelas lucru cu materialismul. Dar naturalismul metodologic are de-a face cu studiul fenomenelor naturale pe care incearca sa le inteleaga pe baza legilor naturii si este exprimat ca “metoda stiintifica” de cercetare. Naturalismul metodologic nu exclude existenta lui Dumnezeu, ci doar afirma ca Dumnezeu este un concept care este in afara scopului si mijloacelor de cunoastere ale metodei stiintifice, lucru care este adevarat.)
  • Se anunta 7 puncte de discutie.
  • Viata si abiogeneza. Se prezinta un video scurt despre celula. Se evidentiaza complexitatea ca argument impotriva evolutiei. Se afirma ca bacteria E.Coli contine un miliard de gigabytes! (Eroare de proportii: Bacteria E.Coli contine doar aproximativ 2,2 gigabytes! Link. Desi complexitatea organizarii materiei este un lucru admirabil, este gresit in opinia mea de a se aduce ca argument impotriva evolutiei. Chiar si materia inorganica se organizeaza in structuri extrem de complexe, dar asta se face datorita legilor care guverneaza materia, legi stabilite de Dumnezeu pentru cei ce cred in Dumnezeu, insa complexitatea in sine nu este un argument valid impotriva evolutiei!)
  • Viata si abiogeneza. Se afirma ca “multi oameni de stiinta au parasit evolutionismul si s-au alaturat la creationism, pe care l-au numit ID (Intelligent Design) pentru a se mentine in randul oamenilor de stiinta”. (Fals. Dr. Teodoru se pare ca nu este constient ca ID-istii cred in evolutie si in timp adanc de miliarde de ani. Ei doar sustin ca in anumite situatii, Dumnezeu intervine in aranjarea moleculelor sau mutatiilor, ceea ce ii scoate pe ID-isti in afara sferei stiintei, conform metodei stiintifice a naturalismului metodologic.
  • ADN. Se afirma ca exista o diferenta de aproximativ 2% intre ADN-ul omului si cimpanzeului, si ca asta ar insemna o diferenta de 6 milioane de baze azotate. (Din nou, eroare de proportii: 2% inseamna 60 de milioane, nu 6! Apoi, in realitate este vorba de o diferenta de aproximativ 5-6%, adica de 150 -180 milioane de baze.)
  • Se incearca o comparatie intre Design vs. Hazard folosindu-se exemplul metamorfozei fluturelui si plasticitatea fenotipica a cameleonului. (Foarte slab argumentul pentru Design, sau mai bine zis inconcludent! Capacitatea de adaptare a organismelor este o realitate, si asta implica modificari chiar la nivelul genomului. Doar ca din punctul de vedere al Creatiei adaptarea se intelege intr-un fel, iar din punctul de vedere al evolutiei ea este explicata altfel.)
  • Procesele (sau motorul) evolutiei. Darwin a crezut in selectia naturala. Neo-darwinistii au vazut ca nu merge si au discreditat selectia naturala si au introdus mutatiile. (Teoria evolutiei este mult mai complexa decat aceasta caricaturizare pe care o face Dr. Teodoru. Darwin nu a stiut nimic despre mutatii – desi Mendel a incercat sa-i explice observatiile sale – si a crezut ca organismele se adapteaza la mediu, dupa care selectia naturala selecteaza acele organisme care sunt mai bine adaptate pentru inmultire si supravietuire. Odata cu redescoperirea de catre Hugo DeVries a mendelismului si dezvoltarea geneticii, s-a observat ca in organism se produc mutatii de la o generatie la alta, ceea ce a pus in mare dificultate conceptul evolutiei darwiniene. Neo-darwinismul este o reactie la aceasta criza. Cu ajutorul unor teoreticieni specializati in matematica sau genetica populatiilor, se opereaza o schimbare majora in ce priveste unitatea de selectie: in loc ca selectia sa se faca la nivelul fenotipului – adica intregul organism – se introduce ideea ca selectia naturala actioneaza la nivelul genomului, al genelor – ceea ce nici pana astazi nu a fost demonstrat ca mecanism valabil. Dar pe langa darwinism si neo-darwinism, Dr. Teodoru ofera o tacere de mormant cu privire la echilibrul punctat (Eldredge & Gould), teoria neutrala (Kimura & Ohno), ingineria genetica (McClintock & Shapiro), epigenetica (Eva Jablonka), si, mai recent, biologia holistica sau a sistemelor (Kauffman si mulți alții). Aici se merita subliniat: nu poti combate ceea ce  nu cunosti!)
  • Nu exista mutatii pozitive. Nu este admisibil o rata de mutatie de 1-per-an. Evolutia nu poate produce organisme superioare. (Fals. Rata mutatiilor la om este de 80-100 pe generatie, adica exact ceea ce Dr. Teodoru respinge. Mutatii pozitive exista, deși sunt foarte rare. Era mult mai important sa se explice tipurile de mutatii si rolul/efectul lor asupra organismului.)
  • Se revine la ideea de hazard. Se citeaza M. Denton. Se aduc argumente din teoria probabilitatilor. (Nu cred ca Dr. Teodoru intelege prin hazard ceea ce se intelege in biologie. Dar sunt de acord ca probabilitatile matematice pot pune serioase probleme teoriei evolutiei.)
  • Se adreseaza problema verigilor lipsa. Se citeaza Gould. (Stephen Jay Gould a fost un evolutionist care impreuna cu Niles Eldridge a propus teoria echilibrului punctat, saltationist, care este gresit inteleasa de catre Dr. Teodoru. Gould nu spune ca nu exista evolutie, ci explica de ce nu sunt forme de tranzitie asa cum si-a inchipuit Darwin. Oricum, este un argument care, din nou, se poate aduce cu succes impotriva teoriei evolutiei. “Explozia Cambriana” ramane un spin in coasta evolutiei si o contrazicere a oricaror ceasuri moleculare observate actualmente in biosfera.)
  • Capacitatea intelectuala extraordinara a omului. (Argument valid!)

Din nefericre, nu s-a discutat nimic despre dificultatile creatiei intelese in mod literalist pe baza Genezei, care sunt multe si insurmontabile. Este nevoie de o reforma, urgent!

Concluzie

Sunt un luptator impotriva teoriei evolutiei darwiniene, sub toate formele ei. Pentru a putea aduce argumente impotriva acestei teorii, care se sustrage de la rigoarea impusa de metoda stiintifica de cercetare (asa cum aminteste si Karl Popper), nu sunt suficiente lecturi superficiale din autori creationisti. Trebuie sa investesti timp, bani, si energie in cunoasterea macar la nivel intermediar a stiintelor vietii (biologie, genetica, microbiologie, fizica, chimie, etc.) si trebuie sa citesti tot ce poti gasi scris sau publicat in domeniul evolutiei. Mai este necesar, si asta este o preocupare la fel de importanta pentru mine, sa redefinim conceptul creatiei, cu respectarea datelor si evidentelor actuale. Nu vom avea niciodata pretentia ca putem explica creatia prin metoda stiintifica, deoarece creatia contine acel element supranatural care nu poate fi obiect de studiu al stiintei, dar o regândire a creației ne-ar ajuta sa fim mai moderati cand este vorba de a face declaratii fundamentale. Prezentatorii seminariilor despre care am scris aici au avut o atitudine contrara fata de ceea ce as fi dorit, fiind superficiali in domeniul stiintei si facand afirmatii pretentioase de ordin metafizic. As ruga sa nu se mai repete acest circ. Ori studiati serios problema, ori nu va bagati, pentru ca a fi nepregatit, sau arogant cu privire la pseudo-cunoasterea ta, nu face bine, ci face rau conceptului creatiei. Si da, redefinirea conceptului creatiei implica redefinirea teologiei, care este o necesitate de forta majora in secolul 21.

14 comments

Skip to comment form

    • Adyt on March 26, 2018 at 3:51 pm

    Felicitări pentru analiza prezentată, mi se pare o analiză obiectivă și care nu încearcă să fie partidistă ci foarte realistă!

    Câteva observații:
    E posibil ca promotorii acestor “vaccinuri” să nu fie bine pregătiți în domeniu dar nici nu e necesar, de ce? Ei nu doresc cu tot dinadinsul să promoveze acest tip de creație pe care-l propuneți dvs mai avansat, mai actualizat! Obiectivul lor principal e ca explicațiile să fie cât mai absurde pentru că absurdul e acceptabil pentrucă se bazează pe credință. Cum să vină cu o propunere mai logică a creației? Nu vă dați seama că asta ar provoca oamenii să gândească și să-și pună întrebări?
    Apoi, exponenții, indiferent unde, nu doar în ocazia de față, vorbesc din autoritatea, auditoriul în proporție de 90% aprobă fără niciun fel de filtru analitic tot ce se spune iar dvs și alții veți fi ridiculizați și etichetați ca fiind căutători de protagonism indiferent cât de logic și argumentat este “protestul” dvs.
    Așa cum ați observat, și eu am urmărit argumentele celor de la inteligent design și toți care fac asemenea seminarii……ei argumentează cu declarații ale unor oameni de acum zeci de ani în urmă iar deasemeni cărțile care le recomandă, cele mai recente sunt din anii 80!
    Apoi se observă foarte clar faptul că susținătorii creației literale și toate ramurile care susțin creația, că nu cunosc câtuși de puțin adversarul evoluționist și atunci pleacă “la drum cu premize false iar toată argumentația nu poate fi altfel decât falsă!
    Așa ceva nu e valabil doar în creație & evoluție, se observă și în altele precum evanghelizarea, se pleacă de la premisa că noi știm totul iar restul săracii sunt “proști”, nimic mai fals, rezultatele sunt evidente.
    Și încă ceva, ați spus că inteligent design cred în timpul adânc de miliarde de ani și că doar interpretarea este diferită de evoluționiști, nu cred că este adevărat, ID, cred că universul are cel mult 12.000 de ani, nu mai mult, dacă dvs ați auzit la ei altfel, atunci se contrazic între ei!

  1. @ Adyt

    Bine ați venit la Intersecții! Mulțumesc pentru aprecieri. Aveți dreptate în mai multe privințe. Da, situația mea este ingrată: pe de o parte sunt respins de către evoluționiști ca cei de pe O2, iar de cealaltă parte sunt respins de creaționiștii literaliști ai bisericii. În legătură cu ce am spus despre ID, trebuie să facem distincțe între termenul umbrelă, unde se încadrează oricine susține participarea lui Dumnezeu în creație (și această abordare este preferată de Mr. Edi, pentru că poate ataca pe toți pe care el numește “creaționiști”), și adevărații ID-iști (eu la aceștia m-am referit) care pe de o parte sunt criticați de creaționiștii biblici YEC, iar pe de altă parte sunt respinși de către comunitatea științifică. Aceștia, în mare parte, acceptă timpul adânc și evoluția prin procese naturale, dar propun ca anumite structuri sunt prea complexe sau specifice ca să fi apărut la întâmplare, așadar ei propun că un agent inteligent, pe care ei se feresc să-l identifice, este implicat in anumite etape ale dezvoltării vieții. Eu am amintit de aceștia pentru că în prezentarea de după-amiază s-a citat cu precădere din autori ca Johnnathan Wells, Michael Denton, Michael Behe, aceștia făcând parte din mișcarea ID. Pentru a compara cum sunt văzuți ID-iștii de către YEC, am atașat un link (în engleză).

    https://creation.com/cmis-views-on-the-intelligent-design-movement

  2. L-am ascultat pana la un loc pe pastorul Miky si am o nedumerire: cum explica Creationismul aparitia unui cocos cu trei picioare sau a trisomiilor, pentru ca suntem la cifra 3? Daca explicatia evolutionista nu e satisfacatoare, ar trebui sa avem una mai buna, nu?Te felicit ca ai reusit sa-l asculti atent pana la final! Tu numesti asta, elegant, pseudo-stiinta. Eu o numesc “ghiveci”. Domnul doctor ne promite o prezentare “stiintifica” si ne spune ca cealalta a fost “teologica”. Deci, teologia inseamna sa ridiculizezi o teorie stiintifica (pe care nu o stapanesti sau nu o intelegi). Asta nu inseamna ca teoria cu pricina nu are multe puncte slabe reale, care se merita sa fie prezentate si contrazise.

  3. Fapt este că mutații se produc mereu, și că mutațiile sunt fie dăunătoare, fie aproape neutre (în majoritatea cazurilor). Un cocoș cu trei picioare sau trisomiile sunt rezultatul unor astfel de mutații, deci este vorba de ceva anormal. Nici din perspectiva creației, nici din cea a evoluției, aceste anomalii nu pot fi acceptate ca “normale”, sau ca un potențial de progres al speciei. Cauzele acestor mutații sunt multiple și este nevoie de o prezentare pe larg a acestui subiect (mutațiile), însă, repet, nu câștigă nimeni din mutații negative, care sunt cauza bolilor în marea majoritate a cazurilor.

  4. Desigur cocosul cu trei picioare,trisomiile si alte anomalii sunt urmare ale unor mutatii genetice.
    Dupa ce am “dormit pe subiect”, cum spun nemtii, adica l-am lasat se se odihneasca, dimineata mi-a fost mult mai clar ce m-a obosit asa tare: lipsa de logica a prezentarii. De fapt, lipsa unor argumente inteligente. Consider ca pastorul si-a construit prost argumentatia. Dupa parerea mea, TE se poate combate eficient prin ceea ce NU explica, nu prin ceea ce explica. A incercat, probabil, sa-si “bata adversarul cu propriile arme”, doar ca, in cazul asta, trebuia sa ofere niste argumente perfect intemeiate, nu doar incercarea de a duce in derizoriu argumentele adversarului. El reclama ca TE are un singur raspuns pentru orice intrebare si anume, “mutatiile accidentale si selectia naturala”. Asa a ajuns si la exemplul cu cocosul. Ce trebuie sa inteleaga companionii, ca argumentul nu e valid? Ca e insuficient? Ca are pastorul raspunsuri diferite/variate la toate intrebarile pe care le ridica tema in dezbatere? Cred ca atunci cand ai o prezentare de tip “versus”, nu poti sa reclami monotonia sau precaritatea argumentelor, fara sa-i opui o alta teorie care are raspunsuri diferite pentru fiecare intrebare. Ceea ce nu cred ca e cazul. Ce putem noi raspunde strict conform cu Geneza, decat ca “Dumnezeu a creat perfect” si de vina pentru toate relele e pacatul?!
    Se opune de asemeni in mod incorect, stiinta religiei, la modul general. Daca ramaneau oamenii, resemnati, la “asa vrea Dumnezeu”, nu se mai nasteau copii decat prin nastere naturala, toate celelalte mame care vor fi avut nevoie de “cezariana” fiind sortite pieirii impreuna cu copiii lor! Daca nici aia nu mai era “selectie naturala”… !? Desigur, e doar un exemplu. Sau: “evolutia e cruda, rece”! Nuuu, realitatea e cruda, iar stiinta incearca sa amelioreze, sa gaseasca solutii!
    Mai spune ca evolutia se bazeaza pe moarte, ca si cum am fi siguri ca plantele si animalele nu au fost asa create. Insusi Isus spune ca “grauntele trebuie intai sa moara”, pentru ca apoi sa germineze o noua planta. Pare un principiu, nu un accident (o mutatie) introdus(a) de pacat.
    Pe langa “cocosul cu trei picioare”, a mai amintit si de maces, ca are tepi tot ca urmare a mutatiilor si a selectiei naturale, ironizand, din nou, lipsa de argumente a TE. Asta implica necunoastere! Desigur, tepii sunt frunze metamorfozate, plantele fiind in felul acesta mai bine adaptate la seceta si au deasemenea rol protector. Putem accepta ca toate astea sunt urmare a pacatului si nu ne mai batem capul cu “mutatiile”. E mai simplu!
    Cert este ca mutatiile genetice “adaptative” si recombinarile (Mendel) stau la baza diversitatii fabuloase din lumea vie! Ca aceasta capacitate a fost pusa de Creator, la inceputul creatiei, este pentru mine clar. Diversificarea nu a incetat. Apar mereu specii noi atat in regnul vegetal cat si in cel animal. Eu cred ca porunca “Cresteti, inmultiti-va si umpleti pamantul”, a fost data pentru toate formele vii, cu specificatia “si stapaniti-l”, pentru om”, si a cuprins legile dupa care aveau sa faca acest lucru. Pe alta parte, a spune, asa cum bine ai rezumat ideologia ID, ca “Dumnezeu creaza prin evolutie”, imi pare un oximoron. Poate, pentru ca evolutia poarta amprenta darwiniana, pe care eu nu o sustin! Imi pare un mod de a impaca si “capra si varza”.
    Sunt de acord cu tine, ca trebuie sa ne reevaluam intelegerea noastra despre Creatie. Nu as zice “sa regandim creatia”. Creatia exista! Ea a fost gandita si infaptuita. Noi avem o problema ca nu o intelegem.

    Pastorul nostru mai prezinta ca inacceptabil faptul ca TE, oamenii de stiinta in cauza, merg de la “efect la cauza”, ceea ce i se pare lui de-a-n-doaselea. “Nu se poate asa ceva! Trebuie cercetat de la cauza la efect!” Ceva mai fara sens nu am auzit! Pai, daca orice cauza produce un efect, e valabila si reciproca. E normal ca cercetatorul care are faptele/efectele sa parcurga procesul invers pana va gasi cauza! Intreaba retoric: “Stie el ce s-a intamplat acum trei miliarde de ani”? Nu! Eu il intreb: Stie el ce s-a intamplat acum sase mii de ani?

    Sunt si alte aspecte, pe care tu le-ai punctat foarte bine. Sunt trista, ca tinerii/adolescentii nostri trebuie sa participe la asemnea sesiuni de “vaccinare” ineficienta in mod cert, pentru ca imunologul e incompetent si a selectat tulpinile virale gresite!

    • Andrei Besleaga on March 30, 2018 at 4:23 pm

    @Dad, @Adyt
    Este regretabil faptul că – în loc de a încuraja tinerii să studieze Ştiinţele cu adevărat pentru a înţelege mai bine procesele Vieţii, şi pentru a pune întrebări inteligente şi să nu fie mulţumiţi doar cu răspunsuri pre-fierte – oameni ca aceştia învaţă tinerii noştri a evita complet Ştiinţele. Este cel mai rău lucru pe care l-ar putea face şi este o ruşine.

    Sunt de acord că Creaţionismul şi Evoluţionismul sunt ideologii, ambele sisteme bazate pe credinţă. Există însă ideologii bune şi rele. Acum, dacă aceste sisteme se bazează pe fapte şi dovezi, este cu totul o altă discuţie. Cred că credinţa este necesară pentru orice sistem să aibe aderenţi. Chiar şi atunci când există dovezi, credinţa este necesară pentru a lua aceste dovezi şi a le aplica la nivel înalt al sistemului pentru a merge mai departe, sau pentru a ajunge la anumite concluzii chiar şi atunci când nu putem verifica ceva prin metoda ştiintifică sau empirică.

    Terminologia este o chestie complicată, ceva ce pastorii ar trebui să evite mai ales când nu sunt pregătiţi decat să bage doar puţin degeţelul în apele Ştiinţei. Asta i-am spus-o şi lui preafericitului Edi Socrate… pe lânga multe altele, dar tot degeaba.

    Nu sunt de acord că “schimbarea” (adică adaptarea) înseamnă Evoluţie. Toate organismele se adaptează la mediul lor în cadrul constrângerilor genetice, dar rămân acelaşi tip de organism. Evoluţia după Darwin este strict inţeleasă precum că toată viaţa de pe pămant provine dintr-un singur strămoş comun universal, prin mutaţii neghidate (complet aleatoare) şi selecţia naturală de-a lungul timpului adânc. Nu mă impresionează faptul că neo-Darwiniştii încearcă să schimbe discuţia cum că selecţia naturală are loc la nivel de genotip în loc de fenotip, pentru că nici o dovadă pentru asta nu există.

    Douglas Axe a spus bine când a zis, “Teoria evoluţiei atribuie puterea inventivă numai selecţiei naturale. Dar problema este că selecţia naturală nu poate funcţiona decât după ce o invenţie a aparut deja, şi nu înainte.”

    Dacă tot vorbim despre ADN-ul şi diferenţa mică între genomii de cimpanzei şi om, ar trebui să menţionez, de asemenea, că acest fapt duce la diferenţe uimitoare între noi şi ei; inclusiv cum arătăm, cum mergem, cum mâncăm şi ne comportăm – ca să nu mai spun nimic despre inteligenţa, abilităţile creative şi inginereşti, limbile şi multe alte diferenţe culturale din specia noastră. Aici Epigenetica este pusă în prim plan. Omul este specia dominantă, spre deosebire de orice alt organism de pe planetă, însă este alcatuit din acelaşi tip de informaţie şi materie. Ştiu că cimpanzeii au fost primii care au călătorit în spaţiu, dar să nu uităm că oamenii au inventat rachetele cu care le-au lansat!

    Ca să adăug puţin la discuţia verigilor lipsă sau a formelor de tranziţie: încă nu am găsit fosile de specii care să se abată de la planurile de corp exclusiv folosite in Natură. Toate fosilele marine şi crustacee dezgropate sunt comparabile cu speciile existente astăzi; de fapt multe sunt chiar replici exacte. Nu există fosile de pui cu 3 picioare, sau fosile de reptile cu 5 braţe, sau fosile de maimuţe cu 7 degete, sau fosile de peşti cu 9 ochi. Chiar dacă aceste tipuri de anomalii ar putut fi produse din cauza mutaţiilor, codurile de comportament social ale speciei din care ele aparţin dictează că ele nu ar găsi nici un partener sa-i accepte cu care să se combine pentru a propaga acest “avantaj.” Trăsăturile lor ciudate ar muri cu acei indivizi.

    Chiar şi în cercurile sociale ale animalelor, dacă apari sau te comporţi ciudat, e greu să găseşti un partener. (E greu de a găsi un partener chiar când eşti normal!) Iar dacă esti ciudat, cu excepţia cazului în care găsesti un partener la fel de ciudat ca tine, genele trăsăturilor normale dominante (adică: 2 ochi, 4 braţe, 5 degete, etc.) ar suprascrie orice gene mutante recisive. Prin urmare, nici o populaţie de forme de viaţă tranzitorie nu se va găsi vreodată pentru că ele nu există.

    @Gabriela Paun
    “Cum explica Creationismul aparitia unui cocos cu trei picioare sau a trisomiilor, pentru ca suntem la cifra 3?”

    Prin mutații; cele mai multe dintre care nu sunt vizibile pe exterior (fenotip) sau sunt dăunătoare şi omoară sau limitează în mod semnificativ organismul. Puiul cu 3 picioare sau 3 aripi nu ar avea nici un avantaj, deoarece planul corpului aviar este proiectat de la schelet până la sistemul nervos care îl controlează pentru a fi un organism optim cu 2 picioare şi 2 aripi. Un alt exemplu în care “mai mult” nu rezultă neapărat în “mai bun.”

    În ceea ce priveşte cromozomi în plus, asta e o discuţie mai lungă şi mai dificilă. Pe scurt, acestea sunt un rezultat al mutaţiilor, iar noi am studiat multe dintre ele, în special cele care apar la om (Sindromul lui Kleinfelter, Trisomie 21, Polysomie X, etc). Toate aceste mutatii sunt dăunătoare şi sunt asociate cu durată de viaţă scurtată, scăderea inteligenţei, deformaţii fizice şi sexuale, infertilitate, cancer şi multe alte efecte rele.

    Pentru mine, mutaţiile sunt o dovadă că natura, de fapt, se degradează pana la moarte. Nu cred că moartea sau degradarea făceau parte din planul original al lui Dumnezeu pentru acest pământ. Ele sunt consecinţe a necredinţa omului in cuvântului lui Dumnezeu şi a separării noastre de El. Din acest motiv, natura însăşi îndură această povară. Mutaţiile, care sunt greşeli, si consecinţele ei fac parte din această povară. Aşa explică Pavel în Romani 8:20-23:

    “Chiar şi creaţia aşteaptă cu nerăbdare descoperirea fiilor lui Dumnezeu, întrucât creaţia a fost supusă deşertăciunii, – nu pentru că a vrut ea, ci datorită Celui Ce a supus-o –, în nădejdea că şi creaţia însăşi va fi eliberată din sclavia degradării şi adusă în libertatea glorioasă a copiilor lui Dumnezeu. Noi ştim că, până acum, întreaga creaţie geme şi suferă durerile naşterii. Şi nu numai ea, ci şi noi înşine, care avem primul rod, adică Duhul, gemem în noi înşine, aşteptând înfierea, răscumpărarea trupurilor noastre.”

    Cred că atunci când creaţia originală a avut loc, Dumnezeu a creat totul “bun, bun, chiar foarte bun.” Prin urmare, în mintea mea, mutaţiile sunt greşeli care nu au fost prinse şi oprite de către maşinăria de reproducere celulară asa cum ar fi trebuit în mod normal, deci nu poate fi niciodată un lucru “bun.” Pentru mine, faptul că mutaţille nu sunt toate (sau întotdeauna instantaneu) fatale este iarăşi o dovadă al harul lui Dumnezeu. Cu toate astea, de-a lungul timpului, chiar şi mutaţiile aparent nedăunătoare se acumulează în generaţiile ulterioare al organismului, până în momentul în care acestea fac organismul incapabil de a face faţă modificărilor mediului sau incapabil să depăşească nevoile energetice ale Vieţii, având un genom atât de degradat. Desigur, moartea urmează.

    • Andrei Besleaga on March 30, 2018 at 7:08 pm

    Imi cer scuze ca continui inca putintel, trebuia sa clarific in comentariul meu care este opinia mea cu vedere la diversificarea vietii. Dna. Paun a mentionat faptul ca aceasta diversificare este datorita mecanismului recombinarii a informatiei genetice, propusa cel mai metodologic de catre Mendel, si sunt de acord in principiu.

    Numai ca, vedeti, Mendel nu avea nici gand ce sunt aia cromozomi, sau cat de complicata esta masinaria reproductiva a unei celule. El nu si-a inchipuit vreodata ca plantele nu contin doar un set complet de cromozomi; el masura si calcula doar ce vedea expus prin fenotip. Restul metodei el a explicat-o folosind matematica simpla, deductia logica si experimente bine precizate care dovedeau ceea ce el deja suspecta: recombinarea materiei genetice.

    Dar experimentele lui erau foarte bine controlate si, ca viziune, foarte limitate. Astazi, dupa vreo 150+ de ani, cunoastem mult mai mult despre plante si felul in care ele se reproduc. Doar ca cu cat aflam mai mult, cu cat aflam ca de fapt nu cunoastem mai nimic. Majoritatea plantelor au cel putin cateva seturi intregi de cromozomi. Exista un soi de fern, numit Ophioglossum reticulatum, care contine 1268 cromozomi. In mod normal, doar cateva seturi din acestia sunt folositi de catre planta, atat timp cat mediul este ospitabil si ea nu simte stres. Da, plantele simt!

    Oamenii de stiinta nu au nici astazi o explicatie in unison pentru acest fapt; cum se poate ca o planta (si mai toate care contin sute de cromozomi) sa organizeze perfect fiecare celula si continutul ei in ciuda tuturor extremelor de mediu, lipsa de locomotie, si nevoie constanta de aparare. Ca sa nu mai vorbim de ceasul biologic care spune plantei cand rasare soarele si unde.

    Diversificarea plantelor si modul lor de reproducere este mult mai complicat decat in lumea animalelor, un fapt necunoscut acum 10-20 de ani. Cu cat aflam mai mult despre lumea plantelor, cu atat devin mai fascinante. Intradevar, ele au crescut si s-au inmultit, dar asta nu inseamna ca au “evoluat” in alte feluri (“kinds”) decat originea lor. Specializarea unui organism nu face ca ea sa devina un alt fel de organism. O bacterie nu devine un eucariot, si un peste nu se transforma intr-o balena.

    Natura respecta legile creatorului, plantele si animalele se inmultesc dupa felurile lor; nu se incruciseaza sau isi schimba felul treptat prin mutatii. (Asta facem noi in livezi si laboratoare.) Tocmai aici este prostia TE si multi oameni de altfel inteligenti o inghit fara si zica Bau.

    Nu exista nici un mecanism cunoscut prin care Evolutia produce o proteina mai buna decat una originala, sau un organ in plus la nimereala care sa fi fost stabilit intr-o populatie de organisme.

    Adaptare la mediu? Da; in fiecare secunda. Dar adaptarea nu inseamna evolutie, doar mentinerea proceselor vietii care au limitele lor.

  5. @Gabriela

    Ma bucur ca ai “dormit” pe subiect, si nu ai avut insomnii :).

    Este foarte important aspectul mutatiilor “adaptative” pe care l-ai amintit. Asa cum spuneam, ar fi fost necesar sa se explice acest fenomen al mutatiilor, deoarece sunt multe diferente intre ele. Multi oameni de stiinta, Motoo Kimura fiind unul dintre ei, au evidentiat faptul ca presupunerea neo-darwinistior ca mutatiile sunt intotdeauna aleatorii, fara nici un scop cu privire la beneficiul sau detrimentul organismelor, si ca asupra lor actioneaza ceea ce este numit “Selectia Naturala” (de fapt este vorba de conditii de mediu), asta ducand la complexificare si diversificare, NU sta in picioare. Cum spuneam, majoritatea mutatiilor sunt intr-adevar aleatorii, dar ele sunt fie negative (daunatoare organismului), ceea ce duce la boli si malformatii (asta inseamna o modificare a fenotipului) si chiar la extinctia unei specii, sau sunt doar usor negative (considerate “neutre”), care nu au un efect imediat sau semnificativ asupra organismului (desi s-a dovedit ca acumularea unui numar mare de astfel de mutatii “nevinovate” poate avea efecte negative). Spre deosebire de aceste mutatii aleatorii (cu efect negativ), mutatiile “adaptative” nu sunt aleatorii. Ele fac parte din mecanismul de adaptare si supravietuire inscris in genomul organismelor, care presate de conditii de mediu din afara (sau interiorul) organismului, duce la modificari in genom, cu scop adaptativ, chiar daca din punct de vedere al succesiunii sau frecventei alelelor, si acestea pot fi considerate “negative” si pot include modificarea sau pierderea unei functii pre-existente. Dar fiind operate de organismul insusi, care poate fi si o singura celula, ca in cazul bacteriilor, aceste mutatii au un efect pozitiv asupra organismului, de aceea sunt numite “adaptative”. Important de retinut este ca aceste mutatii adaptative sunt NON-aleatorii. Dar nu vei gasi un neo-darwinist hard-core care sa accepte validitatea acestui mecanism, in ciuda faptului ca nenumarate experimente de laborator au confirmat mutatiile “adaptative”. Evidenta mutatiilor “adaptative” este de partea Creatiei, organismele fiind inzestrate de Creator cu o capacitate extraordinara de adaptare si supravietuire in diverse medii. Neo-darwinismul, inca din start, cand a respins intuitia lui Darwin ca organismele se adapteaza, nu accepta ca schimbarile din mediu provoaca o reactie de adaptare.

    In ce priveste “ragandirea creatiei”, desigur ca suntem de acord, doar ca eu am folosit o alta expresie. Sigur, Creatia este ce este, dar sustin ca intelegerea ei, cel putin in cheie fundamentalista, este gresita. De aceea “regandirea” inseamna o abordare noua din punct de vedere conceptional tinand cont de evidentele noi din stiinte. Geneza nu ar trebui niciodata invocata pentru a explica fenomene naturale. Despre asta, poti urmari raspunsul meu catre Andrei, fiul meu.

  6. Andrei-son,

    Interventiile si completarile tale sunt intotdeuna binevenite, mai ales cand, ca licentiat in biologie, te referi la aspecte ale stiintei. In ciuda faptului ca tu gandesti si scrii in limba engleza, ca apoi sa traduci (cat poti de bine) in limba romana, nu cred ca trebuie sa corectez micile tale greseli pentru ca se intelege ce spui, si este mai … “spicy” pentru cititor.

    Eu am folosit evolutie = schimbare cu scop polemic, adica refuz “consensul” comunitatii stiintifice ca “evolutie” = “evolutie neo-darwiniana” in mod neaparat. Pentru mine Creatia implica evolutie inteleasa ca modificare, schimbare. O dovedeste viata insasi.

    Desigur, stii ca noi doi avem deosebiri de vederi in ce priveste intelegerea Creatiei. In abordarea ta, pe baza Genezei (ceea ce nu ar trebui sa faci, in opinia mea) esti nevoit sa aduci argumentul ca la inceput totul a fost “bun, bun, chiar foarte bun” si ca pacatul a dus la modificarea naturii in rau, ceea ce nu gasesti in textul Genezei, nici cu privire la animale, nici la plante, nici la om. Iar cand amintesti de Romani 8:20 – 23 te contrazici singur pentru ca in Romani 8:20 nu este este vorba de pacat (“Caci firea a fost supusa desertaciunii – nu de voie, ci din pricina celui ce a supus-o”). Cine este “cel ce a supus-o”, pacatul sau Dumnezeu? Ca sa nu mai spun ca asta mai aduce o contrazicere cu Romani 1:20 (“In adevar, insusirile nevazute ale Lui, puterea Lui vesnica si dumnezeirea Lui se vad lamurit, de la facerea lumii, cand te uiti cu bagare de seama la ele in lucrurile facute de El.”), deci aici “lucrurile facute de El” este natura asa cum este prezentata de Galileo, ca o revelatie a lui Dumnezeu, o revelatie valabila indiferent de timp. Daca vrei sa intelegi ce spune Pavel in capitolul 8, trebuie sa citesti totul incepand cu capitolul 1, si nu uita sa iei tot ce spune Pavel cu putina sare si piper.

    Eu cred altceva. “Bun, bun, chiar foarte bun” nu inseamna “perfect”, cum ai sugerat tu. Daca e asa cum spui tu, atunci trebuie sa duci gandul mai departe si sa raspunzi unei intrebari mult mai dificile: cum se face ca un Dumnezeu “care cunoaste sfarsitul unui lucru inca de la inceputul lui” a creat o lume in care a fost posibila aparitia raului? Nu este insusi Dumnezeu raspunzator in ultima instanta de starea decazuta a lumii, fie ca incepi cu Lucifer sau nu? Eu cred ca desi Creatia a fost “foarte buna”, ea nu a fost “perfecta”, cel putin acest lucru nu a fost posibil in prima creatie. Motivul este ca Dumnezeu a dorit sa creeze o lume (ma refer la intreaga Creatie) in care sa fie garantata vointa libera, iar acest aspect este incompatibil cu ideea unei creatii perfecte. Garantand vointa libera, nu era decat o chestiune de timp pana la aparitia raului. Eu cred ca “foarte bun” in ce priveste natura este ceea ce observam, adica este acest echilibru ecologic, acest cerc al vietii (life circle), daca nu ne bagam nasul sa dezechilibram noi natura. Avem pretentia ca “Dumnezeu n-ar fi creat o lume in care plantele sa moara, sau animalele sa se manance unele pe altele”, dar … pe ce baza afirmam acest lucru? Pe ideea de “bun, bun, chiar foarte bun”? Gabriela a mentionat cuvintele lui Isus din Ioan 12:24: “Adevarat, adevarat va spun ca daca grauntele de grau care a cazut pe pamant nu moare, ramane singur; dar daca moare, aduce mult rod.” Entropia, si ea, este o lege naturala universala, cred ca am mai vorbit despre asta. Da, este “buna” fiindca este naturala, sau invers! Si cred ca am mai intrebat, a fost Isus supus legii entropiei? Eu spun ca da.

    • andreigbs on April 2, 2018 at 3:36 pm

    @Dad
    Cred că nu suntem de acord cu privire la textul din Romani 8, pentru că după modul în care am citit eu, Pavel scrie în mod clar despre “creaţia” întregă, şi nu doar natura (adică, “firea”). Am folosit versiunea tradusă în limba română, care folosea “creaţia” ca termen, nu “firea.” Vezi versiunea engleză.

    Textul din Romani 1:20 vorbeşte într-adevăr despre lucrurile pe care le-a făcut Dumnezeu (adică, creaţia) însă subiectul aici este mânia lui Dumnezeu asupra păcatului. Dar să nu uităm că una din consecinţele lui Adam pentru păcat este că lumea naturală a fost transformată într-o dificultate pentru omenire. Dumnezeu a spus “…blestemat este pământul din cauza ta; cu trudă îţi vei lua hrana din el toată viaţa ta. Spini şi mărăcini îţi va da…”, ceea ce pentru mine implică faptul că aceste lucruri nu erau concepute iniţial aşa.

    Există genuri întregi de plante numite “thistles,” cu milioanele, iar acestea includ buruieni şi alte specii de plante invazive. Întrebaţi orice botanist şi ei vă va spune că spini şi mărăcini sunt omniprezente în lumea plantelor, aproape toate plantele au un tip de mecanism de apărare, inclusiv otrăvuri/toxine.

    Am utea discuta despre modul în care Dumnezeu, în înţelepciunea sa infinită, a creat lumea plantelor cu o capacitate genetică enormă de adaptare şi că avem dovadă pentru acest lucru: dintre sutele sau miile de cromozomi care conţin milioane de gene, cea mai mare parte a plantelor exprimă doar câteva sute în mod normal. Restul sunt conservate în genom şi sunt fidel trecute la urmaşi. Ele sunt activate numai în împrejurări de nevoie, în reacție la ceea ce se poate întâmpla, fie în aer, soare, apă, sol, sau alte plante sau animale din jurul lor.

    Pentru mine, îmi pot imagina că creaţia originală fiind “bun, bun, şi foarte bun” probabil nu ar fi otrăvit sau atacat în vreun fel pe primii noştri părinţi. Probabil continuăm să nu fim de accord…

    A doua întrebare (cum se face ca un Dumnezeu “care cunoaste sfarsitul unui lucru inca de la inceputul lui” a creat o lume in care a fost posibila aparitia raului?) este una care mulţi s-au intrebat de-a lungul secolelor şi provine, cred eu, de la o neînţelegere fundamentală despre Dumnezeu şi despre ce îl acuză Satana. Este firesc să ne întrebăm chiar ce spune Biblia, dacă înţelegerea noastră despre Dumnezeu este confuză. Şi hai să recunoaştem: cine îl înţelege perfect pe Dumnezeu? Nimeni. Prin urmare, fiecare dintre noi avem propriile noastre forme diferite de dubii, îndoieli, care afectează modul în care îl privim pe Dumnezeu şi ceea ce spune cuvântul său, sau (mergănd mai departe) dacă este chiar cuvântul său.

    Noi facem eforturi gigante de a reconcilia ceea ce experienţa noastră de viaţă, educaţia şi cunoştinţele ne-a dezvăluit despre lumea în care trăim, şi ceea ce credem că am putea şti despre Dumnezeu. Am putea fi înclinaţi să ne îndoim de unele părţi ale Bibliei, deoarece poate nu putem face sens total din ele. Aş sugera că asta nu e vina autorului, a textului, sau traducerei; mai degrabă ar putea fi vina noastră pentrucă venim la text cu propriile noastre noţiuni preconcepute şi opinii despre ceea ce Dumnezeu poate/nu poate/nu ar face, de ce, şi alte astfel de idei. Cum spune Gabi: părerea mea.

    Pavel a spus că ştim doar în parte acum, şi cred că nu contează cât de mult am putea învăţa prin ştiinţe; până după această lume/viaţă se termină, nu putem şti decat doar în parte. Putem întelege, putem testa, măsura şi ipoteza, dar cred că suntem pe teren alunecos să spunem că, din cauza că ştiinţa ne-ar fi demonstrat ceva anume (şi cât de sigure sunt aceste demonstrări?) acum trebuie sa reînterpretăm cum citim Geneza şi alte cărţi ale Bibliei, deoarece acestea nu pot fi istorice.

    În cazul în care profeţii OT, apostolii de NT, şi Hristos însuşi s-au refereit la faptele Creaţiunei din Geneza ca fapte istorice, a ignora mărturia lor este un joc de noroc la care nu sunt tocmai dispus.

    • Adrian Ghitta on April 3, 2018 at 9:46 am

    Andrei,

    E adevarat ca κτίσις inseamna creatie, nu asta e problema, ca spunem creatie sau fire. Problema este; ce intelegi prin “creatie”? Universul? Galaxia noastra? Sistemul nostru solar? Pamantul nostru? Biblia nu poate raspunde la aceste intrebari pentru ca nici nu si-a propus sa raspunda si cel ce a dispus denaturarea creatiei conform Romani 8:20 este Dumnezeu insusi. Nu ai nici o problema cu “blestemarea creatiei” de Dumnezeu, care a stiut de caderea omului dinainte? Eu am o problema cu Pavel.

    • andreigbs on April 4, 2018 at 1:40 pm

    @Dad

    Eu personal cred ca Creatia intreaga (sau cum spune in Geneza “cerurile si pamantul”) incepe cu galaxia noastra “Milky Way” si se termina cu cei doi parinti ai nostri, Adam si Eva.

    Nu cred ca intregul univers a fost creat acum 6000 mii de ani, ci numai locul nostru in universul local apropiat si omenirea.

    Dupa ce am citit posturile lui Jon Paulien pe blogul sau, unde dansul a pus in scris cateva prezentari care existau initial in forma de audio, am inceput sa inteleg mai bine ce anume numim noi “Marea Lupta.” Merita citite aceste posturi, pentru ca noi oamenii avem tendinta de a vedea foarte ingust planul rascumpararii care a fost stabilit cu mult inainte de a fi existat pacat in lume.

    Daca s-ar oferi cineva sa traduca aceste prezentari in limba romana, cred ca si altii ar profita din ocazia de a considera o scena sau viziune mult mai larga cu privire la caderea in pacat, cand si in ce conditii s-a creat lumea noastra si alte intrebari foarte bine prezentate si explicate.

    Nu am nici o problema daca Dumnezeu ar face orice (si a facut) cu creatia sa, inclusiv oamenii. Dar am inceput sa-mi dau seama ca El nu face nimic fara sa explice cumva de ce e nevoie, sau a fost nevoie o anume interventie. Aceste interventii pot fi bine intelese ca fiind masuri de urgenta. Problema noastra de a le intelege provine mai intai din lipsa noastra de incredere. Tocmai de aici provine originea pacatului.

  7. Alpha Centauri este cea mai apropiată stea de Soarele nostru, parte din Milky Way. Este la o distanță de aproximativ 4.3 ani-lumină. Cum îți imaginezi că a ajuns lumina ei la Pamant în câteva zile? Și dacă Jon Paulien spune ceva, eu nu-mi mai folosesc mintea? Autorul Genezei habar nu avea de galaxii, etc. Este ridicol să citești știință în Geneza.

    • andreigbs on April 4, 2018 at 3:21 pm

    @Dad

    Nu am zis ca neaparat imi pot imagina precis cum, deorece intreg episodul Creatiei este unul miraculos. Dar folosind mintea mea, pot incerca…

    Nu cred ca trebuie ca aceste stele, cum e Alpha Centauri, sa se fi vazut in cateva zile, sau chiar in ziua respectiva in care au fost create.

    Altfel zis, nu cred ca autorul Genezei spune ca el le-a vazut atunci. Asta fiindca textul vorbeste despre stele si luminile de pe bolta cerului ca fiind create ca semne pentru a arata anotimpurile, zilele, si anii, si sa dea lumina pamantului ziua (soarele) si noaptea (luna si stelele).

    Deci dintr-o citire foarte simpla a textului, autorul explica motivul pentru care aceste lumini au fost create dar nu spune ca el le-a si vazut.

    Spune doar ca “si asa a fost,” adica inspiratia divina i-a confirmat acest fapt. El nu spune ca a fost martor ocular, doar ne povesteste ce a aflat, si are incredere in marturia divina care a primit-o. (Da, eu cred ca Moise a fost inspirat divin.)

    Asa ca textul nu ne obliga in mod literal sa ne uitam la cer in ziua a patra si sa vedem dintr-odata lumini sclipind. Nici nu se pot vedea stelele ziua. Chiar ar fi fost interesant daca autorul ar fi spus “…si am vazut cum luminile au aparut pe cer. A fost o seara si o dimineata…” De fapt, ce spune textul explicit? Spune ca Dumnezeu a vazut ca acest lucru era bun.

    Dar ce lucru anume? Creatia luminilor in cer pentru a fi semne pentru anotimpuri si lumina pe pamant. Pana si asta nu ne obliga sa ne inchipuim ca stelele au inceput a sclipi instantaneu sau ca soarele a aparut in secunda aia. Mai departe, nu se mai vorbeste de stele de loc dupa Creatie pana ajungem la Avram, cam 2000 de ani mai tarziu.

    Daca autorul Genezei este Moise, el s-ar fi uitat la cerul noptii cam la 2400 de ani dupa creatie. S-ar fi vazut destule stele si nu i-ar fi trebuit o diploma in astronomie sau fizica, sau sa stie viteza luminii si distanta Alpha Centaurii. El deja stia ca soarele, luna si stelele (mai precis, constelatiile, cum ar fi invatat in Egipt la curtea lui faraon) erau folosite pentru a marca timpul si sezoanele, pe langa multe altele.

    Noi doar am avansat in terminologia astronomiei si am numit “galaxii” anumite adunaturi de stele. Argumentul ca autorul ar fi ignorant despre termenii nostri moderni nu are rost.

    Nu cred ca poti citi stiinta in Geneza, si nu asta e rolul textului. Dar ce spune explicit textul si ce NU spune e la fel de important. Iar Stiinta nu este sursa de adevar, este doar o metodolgie pentru a studia ceea ce observam si are locul ei.

Leave a reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.