Despre fosile – fapte si interpretari

Ca unul care am crescut intr-o familie de credinciosi conservatori si am frecventat o biserica conservatoare, fundamentalista, nu vreau sa judec aspru pe cei care inca refuza sa accepte realitatea unei varste foarte vechi a pamantului. Pentru ei, a renunta la varsta tanara de aproximativ 6000 – 10000 de ani a pamantului, care se bazeaza pe o intelegere literala a primelor capitole ale Genezei si pe cronologia bisopului Ussher,  inseamna o tradare a Bibliei, a credintei intr-un Dumnezeu creator asa cum este descris in Geneza. In AZS, desele mentiuni facute de Ellen White cu privire la cele “sase mii de ani” sunt considerate, din nefericire, opinii stiintifice datorita metodei de interpretare literala si ineranta a manuscriselor profetesei. Opinia mea este ca EGW nu a facut decat sa tina cont de ceea ce se cunostea la timpul ei, anume faptul ca atat Ussher cat si Kepler si Newton considerau ca pamantul a fost creat pe la 4000 BC (erau mici diferente intre ei), ceea ce insemna ca pamantul avea aproximativ sase mii de ani. Personal, subscriu la ideea ca Geneza nu ofera un raport istoric, factual si stiintific al originilor, ci unul ontologic in care Dumnezeu aduce ordine in haos si pune pe om ca administrator al creatiei. Cei care adera la o citire literala a primelor 11 capitole ale Genezei trebuie sa fie consecventi pana la capat si sa creada intr-un pamant plat, cu patru colturi, centru al sistemului solar, pentru ca asa este descris in Biblie. Astazi sunt multi oameni de stiinta crestini care accepta timpul adanc si chiar sunt implicati in studierea rocilor prin metode de datare radiometrica, asa cum se vede si aici. Pe langa timpul adanc documentat de datarile radiometrice, straturile geologice, varstele lor, si fosilele pe care le contin obliga la o reconsiderare a originilor si, deci, a teologiei. Nu voi intra deocamdata in chestiuni legate de teologie, desi voi oferi in final propria mea interpretare. Nu sustin dogmatic interpretarea mea ci sunt dispus sa o reconsider daca evidentele oferite de oamenii de stiinta in mod experimental vor sugera aceasta nevoie. In acest articol as vrea sa facem distinctie intre fapte si interpretari cand vorbim despre “raportul” fosil.

Fapte

Straturile geologice difera semnificativ din punct de vedere al vechimii lor si fosilele sunt distribuite intr-o anumita ordine, de la simplu la complex, in straturile geologice, lucru valabil pe intregul glob. Cu alte cuvinte, anumite fosile se gasesc doar in anumite straturi. Succesiunea in care se gasesc fosilele sugereaza o evolutie a vietii sau a formelor de viata. Cele mai simple forme de viata se gasesc in cele mai vechi si mai adanci straturi geologice, iar straturile superioare contin fosile de vietuitoare tot mai complexe. Cum sa intelegem aceste fapte?

Interpretari

Creationistii YEC (young earth creationists) nu ofera nici o explicatie cu privire la diferentele de varsta a straturilor geologice. Chiar daca metodele de datare radiometrica nu sunt perfecte, faptul ca intre straturi exista diferente considerabile de vechime reprezinta un obstacol deosebit de dificil pentru YEC. Ei nu ofera alte evidente cu privire la varsta pamantului in afara de cronologia biblica. Iar in ce priveste fosilele si straturile geologice, singura explicatie oferita este cea catastrofica, a unui potop global. Fosilele ar arata in versiunea YEC ordinea in care au murit si au fost ingropate organismele in timpul potopului. Se invoca un cataclism global care include miscari seismice ale scoartei terestre in timpul potopului care ar fi creat aceste straturi. In afara de o “geologie a potopului”, YEC nu ofera alte explicatii. Toate argumentele aduse de YEC au fost invalidate stiintific.

Evolutionistii de sorginte darwiniana, clasici sau moderni, sugereaza ca formele de viata complexe au evoluat din forme de viata simple prin mecanismele mutatiilor aleatorii si selectiei naturale. Astfel, succesiunea fosilelor in straturile geologice evidentiaza, spun ei, o evolutie continua a vietii prin procese naturale. Darwin a fost constient ca registrul fosil era incomplet, lucru care l-a nelinistit oarecum. In Originea Speciilor el spune:

“But just in proportion as this process of extermination has acted on an enormous scale, so must the number of intermediate varieties, which have formerly existed, be truly enormous. Why then is not every geological formation and every stratum full of such intermediate links? Geology assuredly does not reveal any such finely graduated organic chain; and this, perhaps, is the most obvious and serious objection which can be urged against my theory. The explanation lies, as I believe, in the extreme imperfection of the geological record.” Chapter 10, first paragraph.

Lipsa formelor tranzitionale, care ar fi trebuit sa existe din belsug, a fost pusa de Darwin pe seama “extremei imperfectiuni a raportului geologic”. Darwin a sperat ca ulterior se vor descoperi si aceste forme tranzitionale. Dupa mai bine de o suta cincizeci de ani, timp in care intr-adevar s-au descoperit nenumarate fosile care au imbogatit “raportul”, lipsa formelor tranzitionale continua sa fie o problema pentru modelul darwinian.

Ambele interpretari redate mai sus sunt inadecvate in a explica originea si diversificarea formelor de viata. Creationistii YEC nu pot oferi nici o baza stiintifica pentru interpretarea lor, dar tot atat de adevarat este ca nici evolutionistii nu ofera decat o interpretare bazata pe paradigma, ori mai bine zis preceptul, “stramosului comun universal”. De altfel, “raportul fosil” nici nu mai este folosit ca evidenta a evolutiei, asta datorita problemelor nerezolvate pe care le are. Daca Darwin a crezut intr-o evolutie perpetua, uniforma, Niles Eldredge si Stephen Jay Gould au demonstrat ca evidenta fosilelor indica spre o dezvoltare in salturi a vietii, fara legatura intre o epoca si alta. Eldredge si Gould merg pana acolo incat propun ca lipsa formelor tranzitorii se datoreaza faptului ca organisme cu totul diferite de straturile inferioare au fost aduse, prin miscari ale scoartei, din alte zone unde s-au dezvoltat independent. Datorita acestei deosebiri importante de vederi intre “uniformitarismul” lui Darwin si “echilibrul punctat” al lui Eldredge & Gould, astazi evolutionistii folosesc structurile ADN-ului si filogenetica moleculara pentru a “demonstra” evolutia. Ceea ce sustin ei este ca anumite secvente sau succesiuni ale nucleotidelor si anumite “markere” in ADN par a fi identice in aproximativ toate formele de viata de-a lungul a milioane si miliarde de ani ale istoriei vietii. Filogenetica moleculara, spun ei, arata ca structurile proteinelor esentiale vietii sunt practic identice din cele mai indepartate ere, cum este precambrianul, si pana astazi. Totusi, spun evolutionistii, fosilele sunt necesare pentru ca ele arata cand anume s-au produs modificari fenotipice si despartirea ramurilor de trunchiul “arborelui vietii”. Fara fosile, pentru a stabili cand anume s-au produs aceste despartiri este necesara folosirea ipotezei “ceasului molecular”, care presupune ca rata mutatiilor a fost constanta si ca analizand diferentele in ce priveste numarul si configuratia nucleotidelor se poate intelege cand anume s-au produs aceste diferentieri. Problema principala cu aceasta ipoteza este ca rata mutatiilor difera intre un grup de organisme si altul, intre unele gene si altele, cat si intre anumite portiuni ale aceleiasi gene. Astfel, fosilele sunt strict necesare pentru a calibra “ceasul molecular” al filogeniei moleculare (ceea ce este, de fapt, un argument circular).

Opinia mea cu privire la evidenta fosilelor este doar ceea ce cred la ora asta pe baza lecturii diferitelor publicatii si carti, printre care si Biblia. Deci, nu este vorba despre o opinie stiintifica si nici nu sugerez cuiva sa o adopte. Cred ca in chestiunile ce tin de origini si sensul vietii este bine ca fiecare sa stea pe baza convingerilor proprii. Nu imi apar opinia in mod dogmatic, ci sunt dispus sa-mi schimb orientarea pe masura ce noi evidente sunt evaluate si dovedite ca fiind valide. Voi schita opiniile mele, cat mai scurt posibil, sub forma unei liste.

  1. Refuz pseudoargumentele aduse de adeptii creationismului YEC si nu citesc Geneza in mod literalist, inerantist. Consider ca raportul creatiei din Geneza are un caracter ontologic, nu unul stiintific. Nu cred ca trebuie sa accept litera Genezei pentru a avea suport in ce priveste serbarea sabatului. Insusi sabatul are o semnificatie in principal spirituala, nu ca fiind un timp absolut, ceea ce este fara sens pe un pamant rotund sau in afara sistemului nostru solar. Cred ca autorii biblici, atat vetero-, cat si neo-testamentari s-au referit la Geneza prin prisma culturii timpului. Tot asa s-a referit si Isus la Scripturi (care a folosit si alte traditii, cum a fost cea cu “Lazar in sanul lui Abraam” in Luca 16, 19-31). Nu cred ca fosilele s-ar fi putut depune atat de uniform, pe baza greutatii specifice, in tumultul unui cataclism global (potop), si nici nu cred ca Dumnezeu a pus fosilele in roci pentru a ne testa credinta. Exista prea multe evidente in favoarea unui timp adanc!
  2. Pe de alta parte, refuz argumentele darwinismului, fie clasic, fie modern. “Motorul evolutiei” este pur si simplu defect, si ma refer aici la mecanismele invocate de darwinisti (mutatii aleatorii care produc inovatii -adica mutanti- asupra carora actioneaza selectia naturala). Fosilele nu arata o dezvoltare continua a vietii. Asa zisele “verigi lipsa” care au fost prezentate, cum este Tiktaalik, reprezinta clasificari artificiale, conventionale, ale evolutionistilor. Desi Eldredge si Gould au fost darwinisti, argumentul adus de ei sta in picioare si astazi, si anume ca raportul fosil contine multe goluri si ca speciile par sa apara brusc, dureaza un timp si apoi dispar brusc. Genetica si biochimia moleculara infirma posibilitatea ca mutatiile aleatorii sa fie capabile de a aduce inovatii. Asa cum au demonstrat Kondrashov, Kimura, Sanford, si altii, mutatiile sunt in marea majoritate negative sau neutre. Nu numai ca ele nu pot produce inovatii in ce priveste speciatia sau complexificarea, dar au efect negativ asupra organismului. Un cancer, de exemplu, este rezultatul unor mutatii negative. Sanford arata ca in ultimii zece mii de ani genomul uman sufera o continua degradare. Pe de alta parte, toate experimentele facute in laborator au demonstrat validitatea conceptului de inginerie genetica naturala care este caracteristica tuturor organismelor, asa cum arata Shapiro. Este adevarat ca marcajele genetice si structura proteinelor arata o anume continuitate de-a lungul multor generatii si specii, dar asta pentru mine inseamna ca acestea au functii importante de indeplinit pentru orice organism viu. Asa cum Collins numea ADN-ul ca fiind “limbajul lui Dumnezeu”, folosirea unor componente organice identice in multe organisme este o evidenta la fel de valabila pentru creatie. Darwinismul nu detine copyright pe fosile, ADN, ingineria genetica, recombinarea genomului ca raspuns la stimulii sau stresorii din afara sau dinlauntrul celulei, etc.
  3. Ca unul care cred in Dumnezeu, cred ca El este Creatorul a tot ce exista. Ecuatia lui Einstein, E=mc2 (Energia = masa inmultita cu patratul vitezei luminii), arata ca orice forma de materie este de fapt expresia unei cantitati uriase de energie. Big-Bang-ul teoretizat de oamenii de stiinta poate fi foarte bine exprimat prin “Sa fie lumina!” pronuntat de Dumnezeu, sau in alte cuvinte reprezinta o infuzie infinita de energie care a creat Universul in care traim. Desigur, El ar fi putut crea totul intr-o fractiune de secunda, deci nu era nevoie de sase zile pentru a crea lumea noastra. Insa cred ca devreme ce Dumnezeu a stabilit legile fizicii, chimiei, etc., El s-a auto-limitat in a folosi aceste legi pentru a crea un Univers inteligibil, astfel ca noi sa fim capabili sa intelegem creatia. Intelegerea mea se apropie de ceea ce este cunoscut sub eticheta “creationism progresiv”, desi eu includ si o masura limitata de evolutie (inteleasa ca modificare in timp sub presiunea factorilor de mediu). Cred ca Dumnezeu a creat formele principale de viata “dupa soiul lor”, dar mai ales la timpul lor. Nu cred ca Dumnezeu a creat organismele perfect adaptate la diferitele nise ale naturii, ci vad in expresia “cresteti, inmultiti-va, si umpleti pamantul” capacitatea data speciilor de a se adapta si modifica in functie de locatia pe care aveau sa o ocupe si in functie de agentii de stres din exterior. Cred ca la inceput Dumnezeu a creat prokariotele si eukariotele unicelulare, cam pe la 3,5 miliarde de ani B.C. deoarece atmosfera pamantului nu continea oxigen decat intr-o mica masura, de aceea era o atmosfera claudificata, cetoasa, care nu permitea viata organismelor complexe. Fosilele din aceasta perioada, in precambrian, sunt foarte putine, cel mai adesea in forma de stromatolite. Rolul acestor organisme unicelulare a fost ca prin procesele metabolice si mai ales prin cel de fotosinteza au eliberat in atmosfera o cantitate de oxigen suficienta pentru ca atmosfera sa devina clara si sa poata sustine viata organismelor complexe. Explozia majoritatii formelor de viata din Cambrian (550 milioane de ani B.C.) o consider un “Dumnezeu a zis”. Nu am o explicatie definitiva cu privire la cum anume a avut loc aceasta explozie a vietii, insa este clar pentru oricine nu are o minte spalata de propaganda darwinista ca acolo este “ceva” care ne depaseste intelegerea, si poate va trebui sa revin cu un alt articol. Spre deosebire de cei care au pretentia de a-l defini pe Dumnezeu (pretentie care este o aberatie, in fond), eu nu am o problema cu crearea lumii naturale “asa cum este”. Moartea fizica este o caracteristica a vietii, iar predatia este o forma de supravietuire, cu anumite limite. “The circle of life goes on” si este datoria omului  de a veghea la bunastarea ecosistemului si de a proteja mediul. Voi reveni.

 

14 comments

Skip to comment form

    • Marcus Crassus on 29/02/2016 at 7:17 pm

    “Este adevarat ca marcajele genetice si structura proteinelor arata o anume continuitate de-a lungul multor generatii si specii, dar asta pentru mine inseamna ca acestea au functii importante de indeplinit pentru orice organism viu.”

    Dar ce parere ai de retrovirusi si bucati de ADN despre care biologii spun ca s-au copiat gresit, dar au ramas in portiunile din genom care nu codifica proteine? Astea s-ar fi gasit identice la specii diferite.

    • Marcus Crassus on 29/02/2016 at 7:34 pm

    “Succesiunea in care se gasesc fosilele sugereaza o evolutie a vietii sau a formelor de viata. Cele mai simple forme de viata se gasesc in cele mai vechi si mai adanci straturi geologice, iar straturile superioare contin fosile de vietuitoare tot mai complexe. Cum sa intelegem aceste fapte?”

    Daca Dumnezeu a creat forme de viata noi la intervale de sute de milioane de ani, ne-am astepta ca macar odata sa fi creat niste specii care sa nu sugereze o evolutie gradata a vietii; niste mavericks; sa aiba cu totul alte molecule ca baza a ADN-ului; unele sa aiba 3, altele 4, altele 5. Sa nu existe nici similaritati la nivel mai inalt. Poti gasi o explicatie care sa iti mentina premisa in sfera nefalsificabilitatii, gen “Dumnezeu e consecvent si lucreaza cu prefabricate pe care le refoloseste”, sau “Dumnezeu invata din proiectele trecute”; daca tot nu stim nimic despre modul in care a creat, de ce sa avem pretentia ca primele specii sa fi fost la fel de complexe ca si ultimele? Poate ca omniscienta nu e ce credem noi.
    Dar o singura dovada care sa contrazica logica evolutiva a dispunerii fosilelor ar fi suficienta ca sa dea putere ipotezei.

    Insa cum raportul fosil continua sa arate si azi (cand s-au gasit destule forme tranzitionale) spre aceeasi dezvoltare a formelor complexe din forme simple, cand similaritatile genetice arata in aceeasi directie, de ce sa nu accepti explicatia cea mai plauzibila – aceea a stramosului comun? Nu conteaza mecanismul evolutiv; poate sa fie sau nu cel darwinian. Nu trebuie sa ai o explicatie a modului in care a avut loc evolutia, trebuie sa vezi doar ca atat fosilele cat si arborii filogenetici indica spre asta. O poti considera macar o ipoteza foarte plauzibila, nu sa o privesti drept cea mai nociva, gaunoasa si materialista teorie omeneasca!

    • Marcus Crassus on 29/02/2016 at 7:37 pm

    “Asa zisele „verigi lipsa” care au fost prezentate, cum este Tiktaalik, reprezinta clasificari artificiale, conventionale, ale evolutionistilor.”

    Ai vreun argument in favoarea acestei afirmatii? Stii cat de putin probabil e sa gasesti o fosila tranzitionala daca o cauti in stratul gresit? Iar descoperitorii Tiktaalik-ului au cautat acolo unde se asteptau sa gaseasca tranzitia intre pesti si amfibieni, in singurele straturi in care ar mai fi existat vreo sansa ca fosilele sa se fi pastrat. Asta e exact ca descifrarea “Enigmei” de catre Alan Turing.

  1. Deja am amintit ceva despre ENCODE. Dacă nu te lași aburit de retorica unui Dan Graur cu privire la “ce inseamna funcțional”, dacă iei in considerație studiile făcute de McClintock, Hall, Kimura, Shapiro, Jablonka si alții, iti vei schimba optica in privința ADN-ului. Iti recomand cartea “The Deeper Genome” de John Parrington, profesor la Oxford.

  2. Sa nu exageram cum privesc eu TE darwiniană. Ca este o ipoteza, deja am afirmat. Toate ipotezele sunt din start plauzibile. Observând fenomenele naturale, oamenii de știința pornesc cu ipoteze educate. Dar procesul nu trebuie sa se oprească aici. Argumente sau raționamente de genul “Daca Dumnezeu a creat forme de viata noi la intervale de sute de milioane de ani, ne-am astepta ca” este exact tipul de argumente pe care le resping. Deși naturalismul metodologic nu este metoda mea de lucru, deoarece este impusă de “comunitatea științifică” exact pe aceasta o folosesc in evaluarea TE si o găsesc “Wanting”.

  3. Cand ma opresc din lucru mai tarziu, am sa-ti ofer surse si un comentariu la Tiktaalik.

    • Marcus Crassus on 01/03/2016 at 3:19 pm

    Argumente sau raționamente de genul „Daca Dumnezeu a creat forme de viata noi la intervale de sute de milioane de ani, ne-am astepta ca” este exact tipul de argumente pe care le resping.

    Punand din start eticheta ‘argument teologic’, pierzi importanta argumentului; la fel cum plecand de la ipoteza stramosului comun, ajungi prin deductie la niste predictii, poti face si in cazul ID. Daca refuzi din start sa asculti argumentul, nu faci decat sa iti plasezi ipoteza in sfera nefalsificabilitatii. Chiar nicio predictie nu poti formula pe baza Creatorului Inteligent? Vreuna care sa fie comuna tuturor formelor de teism si implicit celei pe care o imbratisezi?

    Evolutia este interpretarea cea mai plauzibila a datelor care exista in prezent; raportul fosil prezinta o gradatie care are sens perfect intr-o paradigma evolutiva (chit ca nu stim CUM au evoluat speciile); genurile noi care apar sunt cel mai apropiate de genurile care le-au precedat indeaproape; fiintele vii au capacitatea de auto-replicare, deci cea mai posibila interpretare a trecutului e aceea evolutiva. Poate in viitor vom intelege mecanismele concrete prin care apare variatie si complexificare in ADN.
    Mersi de recomandare; o pun pe lista.

  4. Dacă promiți ca nu ma mai asociezi ci mișcarea ID, adică ceea ce se înțelege in mare despre termenul asta, desigur ca pot face o predicție care se armonizează cu ceea ce cred la ora asta: nu se va găsi nici o forma de viața fără RNA/DNA si nu se va găsi nici o molecula de RNA/ADN in afara unui organism. Consider informația si codarea ei (in biologie) “the language of God”.

    • Marcus Crassus on 01/03/2016 at 3:49 pm

    Miscarea ID sustine ca anumite etape din evolutia vietii au fost punctate de creatii divine; asta inteleg ca sustii si tu. La fel ca IDstii, sustii ca evolutia nu are loc decat in cadrul genului (by the way, spuneai mai demult ca diferentele dintre om si antropoide sunt atat de mari incat numai un act de creatie fiat poate explica in mod satisfacator complexitatea fiintei umane. Inca mai imbratisezi aceasta idee?)
    .
    Predictia pe care o faci mai sus e perfect compatibila cu evolutionismul; Collins o sustine la randul lui.

  5. Nu vad cum predicția mea este perfect compatibila cu evoluționismul. Prima si cea mai ridicola dogma a TE este Ideea strămoșului comun universal. Conform speculațiilor, înainte de a se forma prima celula prokariota, s-a format din compuși organici prima forma de ARN/ADN. Se aduc in discutie unii acizi nucleici prezenți in natura, dar de aici si pana la nucleotide este o distanța imposibil de parcurs. Te afli intr-un cerc vicios: prima celula trebuia sa conțină informația necesară pentru a se reproduce, dar informația nu se formează de la sine. S-au încercat experimente si au plasat chiar segmente de ADN in mediu proxim, sperând ca ele se vor ansamblu, se vor “găsi” unele pe altele pentru a forma un ADN funcțional, dar după milioane de dolari cheltuiți fără rezultat s- a renunțat. Pe lângă asta, prokariotele dețin un sistem imunitar foarte complex, CRISPR, care le permite sa lupte impotriva virușilor. Am postat, legat de sistemul imunitar, link unde Shapiro si Coyne se contrazic, Shapiro (dar nu numai el) amintind ca habar nu avem cum a evoluat sistemul imunitar. Ori eu susțin ca nu exista celula fără ADN/ARN sau invers.

    In ce privește clasificarea in genuri, etc., tu știi bine ca astea sunt doar convenții omenești, nu o reprezentare fidela a realității obiective. Eu spun doar “o evoluție limitată”, pentru ca nu exista nici o evidentă empirica pentru macroevolutie. Mai tarziu revin cu Tiktaalik.

  6. “Evolutia este interpretarea cea mai plauzibila a datelor care exista in prezent; raportul fosil prezinta o gradatie care are sens perfect intr-o paradigma evolutiva (chit ca nu stim CUM au evoluat speciile);”

    Esti liber sa crezi ce vrei. Eu nu am cum sa fiu de acord cu afirmatia asta. Raportul fosilelor nu ofera nici un avantaj TE. El este la fel de bine interpretat si de creationismul progresiv. Sustii ca TE este interpretarea cea mai plauzibila, desi NU stim cum au evoluat speciile? Well, TE are pretentia ca este o teorie stiintifica, ori o teorie stiintifica exact asta trebuie sa faca: sa explice CUM. Daca nu o face, nu este decat o ipoteza, ceea ce eu intotdeauna am sustinut. Nu este suficient sa faci o afirmatie despre “CE” (stating the obvious) fara sa explici “CUM” si sa ai pretentia ca prezinti o teorie stiintifica.

    Despre Tiktaalik sunt multe de spus. Este hilar pentru mine ca o fosila (una) sa constituie evidenta pentru un proces atat de complicat (pe care eu il refuz) ca evolutia pestelui in tetrapod terestru. Dar sunt si altele de spus. Dupa descoperirea lui de Shubin et al. in 2004, Tiktaalik a fost considerata ca fiind fosila care face legatura intre peste si tetrapod. A fost datata la 375 Myo. Insa in ianuarie 2010, Nature publica urmatoarele:

    The fish-tetrapod transition was thus seemingly quite well documented. There was a consensus that the divergence between some elpistostegalians (such as Tiktaalik or Panderichthys) and tetrapods might have occurred during the Givetian, 391-385 Myr ago. Coeval with the earliest fossil tetrapods, trackways dating to the Late Devonian were evidence for their ability to walk or crawl on shores.

    Now, however, Niedzwiedzki et al. lob a grenade into that picture. They report the stunning discovery of tetrapod trackways with distinct digit imprints from Zachelmie, Poland, that are unambiguously dated to the lowermost Eifelian (397 Myr ago). This site (an old quarry) has yielded a dozen trackways made by several individuals that ranged from about 0.5 to 2.5 metres in total length, and numerous isolated footprints found on fragments of scree. The tracks predate the oldest tetrapod skeletal remains by 18 Myr and, more surprisingly, the earliest elpistostegalian fishes by about 10 Myr.”

    Articolul in discutie: Philippe Janvier & Gael Clement, “Muddy tetrapod origins,” Nature 463:40-41 (January 7, 2010).

    Principala mea obiectie in ce priveste acest CUM al lucrurilor este ca nimeni, dupa Sir Ronald Fisher, unul dintre pionierii neo-darwinsimului, nu a luat in serios avertizarea lui. Matematician de meserie, Fisher a demonstrat ca o mutatie aleatorie, chiar pozitiva, nu are sanse sa fie “fixata’ in populatie si apoi selectata. El a afirmat ca daca se merge pe ideea mutatiilor aleatorii si selectiei naturale, este nevoie sa se demonstreze probabilitatea ca o serie intreaga de mutatii pozitive succesive au fost posibile si selectate pentru a se observa o schimbare in fenotip. Nu s-a facut o astfel de demonstratie inca! Dimpotriva, Kimura observa acelas lucru (vezi Kimura’s box) si introduce teoria sa de evolutie neutra, dar nici ea nu este suficienta. Fara sa ai un mecanism capabil sa explice evolutia, nu ai o teorie valida.

    Sunt obosit si trebuie sa ma opresc aici. Continuam…

    • Marcus Crassus on 03/03/2016 at 4:05 pm

    Neodarwinismul nu trebuie sa dea seama de modul in care s-a format primul ADN, ci doar de modul in care viata odata aparuta s-a dezvoltat ulterior.
    Daca vrei o paralela dintr-un domeniu diferit, poti lua lingvistica; evolutia limbilor e tot un soi de proces darwinian, in care izolarea geografica urmata de drifturi locale duce la separarea a doua limbi. Insa asta nu inseamna ca acelasi proces trebuie sa explice si modul in care a aparut primul limbaj uman sau proto-uman; probabil sunt cu totul alte forte care au facut asta; evolutia corzilor vocale, cresterea creierului etc.

    nu exista nici o evidentă empirica pentru macroevolutie.
    Raportul fosilelor nu ofera nici un avantaj TE. El este la fel de bine interpretat si de creationismul progresiv. Sustii ca TE este interpretarea cea mai plauzibila, desi NU stim cum au evoluat speciile?

    1. Exista dovezi empirice pentru evolutie; intrucat avem o viata limitata, iar aceasta se extinde pe perioade uriase, e firesc sa vedem doar “micro” schimbari.

    2. Raportul fosilelor arata nu doar tranzitii de la simplu la complex, ci tranzitii intre specii foarte apropiate; dupa triasic nu te trezesti direct cu antropoide, ci cu dinozauri usor diferiti; dupa jurassic, la fel; dupa cretacic gasesti fosilele unor fiinte care par sa fie intermediari perfecti intre reptile si mamifere (terestre sau acvatice), intre reptile si pasari. Aripa unei pasari are aceeasi structura osoasa ca si membrul anterior al unei reptile.
    Vazand aceasta progresie, concluzia fireasca e aceea a evolutiei. Fireste, e imposibil sa ai un raport al fosilelor uniform; vor exista goluri fie pt. ca nu am sapat suficient, fie ca anumite straturi s-au erodat sau fosilele au fost distruse din varii motive. Dar a sustine ca aceste goluri sunt un motiv suficient sa invalideze evolutia inseamna sa folosesti golurile din cunoastere drept argument.
    Daca-i intrebi pe majoritatea IDstilor sau creationistilor, probabil vor fi de acord ca saltul cel mai mare in complexitate a fost aparitia omului, care nu poate fi explicata evolutiv. Insa aici dovezile pentru stramosi comuni sunt printre cele mai puternice.

    3. Distributia geografica a speciilor actuale este, la fel, explicata foarte bine intr-o paradigma evolutiva, cum a aratat Russell Wallace. Creationismul progresiv ar deveni brusc o ipoteza respectabila daca ai descoperi in anumite zone geografice specii care n-au nicio legatura cu vecinii sau cu stramosii morti.
    Poti ignora argumentul pe care l-am adus in comentariul mai vechi impotriva creatiei progresive, pe motiv ca e teologic; dar eu il consider suficient de puternic si nu poate fi invalidat decat sustinand ca Dumnezeu a vrut sa lase impresia unei evolutii graduale, sau ca a avut la randul lui o crestere a cunostiintelor de-a lungul timpului, la fel cum au producatorii de automobile.

    4. ADN-ul confirma fosilele; cu alte cuvinte omul e la fel de apropiat de antropoide in privinta ADN-ului cum este de apropiat ca timp al aparitiei speciei, ca morfologie, ca distributie geografica. Daca am inteles bine contra-argumentul tau, sustineai ca junk DNA care nu e junk deloc ar scade sansa producerii unor mutatii benefice; insa eu nu am aparat mecanismul neodarwinian, observam doar similaritatile intre genomuri, chiar daca nu stim mecanismul de tranzitie.

    5. Cred ca evolutia e concluzia care are cel mai mult sens, intrucat suprapunand toate aceste harti individuale (fosile, ADN, biogeografie, morfologie) toate se intersecteaza aici – intr-un arbore darwinian. Nu trebuie sa stiu procesul prin care s-a ajuns aici ca sa observ ca aici duc dovezile. Prin urmare nu tin cu dintii de explicatia neo-darwiniana.

    Daca vrei un exemplu paralel – modul in care inteligenta secreta a englezilor a spart codul “Enigma” al nazistilor e o paralela perfecta. Ca sa stii CUM au ajuns nazistii la o insiruire de caractere fara sens, ai nevoie de 3 caractere, litere sau cifre, cate unul pt fiecare rotor folosit la criptare. Insa englezii nu aveau de unde sa stie acel cod, care oricum se schimba la sfarsitul fiecarei zile calendaristice; prin urmare incercau tot felul de metode probabilistice; stiau ca fiecare mesaj nazist transmis in jurul orei 6 dimineata continea prognoza meteo, deci implicit cuvantul ”
    Wettervorhersage” (weather forecast). Intrucat slabiciunea Enigmei consta in imposibilitatea de a encoda o litera ca si ea insasi, pleci din start stiind ca W nu are cum sa fie W; de aici aplicai o multime de metode independente de eliminare din posibilitati, pana cand ajungeai la cateva zeci de mii care puteau fi testate iterativ de masinaria lui Alan Turing; in final masinaria iti returna 3-4 rezultate -insiruiri de 3 caractere care reprezentau posibile chei ale Enigmei; pe astea le puteai introduce in propria ta Enigma, dactilografiai textul criptat si vedeai daca iti apare un text in germana sau un text tot in gibberish. Daca iti aparea textul in Germana, stiai clar ca ai descoperit codul corect, chiar daca nu stiai CUM.

  7. 1. Exista dovezi empirice pentru evolutie; intrucat avem o viata limitata, iar aceasta se extinde pe perioade uriase, e firesc sa vedem doar „micro” schimbari.

    Care sunt dovezile empirice pentru macroevolutie? Care sunt dovezile empirice pentru existenta unei molecule de ARN sau ADN in afara unui organism? Care sunt dovezile empirice ca prokariotele au evoluat in eukariote? A spune ca noi traim putin si evolutia lucreaza pe milioane de ani nu este o scuza. Tot ce ai nevoie este exact sa dovedesti ca stii CUM, ca mecanismul pe care il propui este capabil sa produca aceste inovatii. De fapt, neo-darwinismul nu spune ce spui tu. Ei nu recunosc ca nu stiu CUM, ci ei propun un mecanism care, la verificare empirica, nu functioneaza. Asta e problema!

    2. Raportul fosilelor arata nu doar tranzitii de la simplu la complex, ci tranzitii intre specii foarte apropiate; dupa triasic nu te trezesti direct cu antropoide, ci cu dinozauri usor diferiti; dupa jurassic, la fel; dupa cretacic gasesti fosilele unor fiinte care par sa fie intermediari perfecti intre reptile si mamifere (terestre sau acvatice), intre reptile si pasari. Aripa unei pasari are aceeasi structura osoasa ca si membrul anterior al unei reptile.
    Vazand aceasta progresie, concluzia fireasca e aceea a evolutiei.

    Acestea sunt interpretabile. Ele sunt “dovezi” if-by-wiskey. Atunci cand folosesti gandirea inductiva pentru a ajunge la o concluzie, aceasta concluzie poate fi gresita. Tocmai de aceea el propune principiul falsicabilitatii, a observatiei dar si a testarii empirice. Fara acestea, esti pe teren mlastinos.

    3. Distributia geografica a speciilor actuale este, la fel, explicata foarte bine intr-o paradigma evolutiva, cum a aratat Russell Wallace. Creationismul progresiv ar deveni brusc o ipoteza respectabila daca ai descoperi in anumite zone geografice specii care n-au nicio legatura cu vecinii sau cu stramosii morti.

    Creationismul progresiv tocmai explica faptul ca in zonele geografice diferite, speciile sunt inrudite datorita izolarii de alte zone geografice. Contra-argumentul impotriva TE este incapacitatea de a justifica aparitia unor trasaturi comune la organisme foarte departate ca zona geografica, in alte cuvinte nu au nici o explicatie plauzibila pentru ceea ce este invocat mereu, evolutia convergenta.

    4. ADN-ul confirma fosilele; cu alte cuvinte omul e la fel de apropiat de antropoide in privinta ADN-ului cum este de apropiat ca timp al aparitiei speciei, ca morfologie, ca distributie geografica. Daca am inteles bine contra-argumentul tau, sustineai ca junk DNA care nu e junk deloc ar scade sansa producerii unor mutatii benefice; insa eu nu am aparat mecanismul neodarwinian, observam doar similaritatile intre genomuri, chiar daca nu stim mecanismul de tranzitie.

    Si creatia progresiva explica acelas lucru, deci nu vad nici un avantaj pe care TE il are, dar creationismul progresiv nu-l are. Similaritatile, fie la nivel morfologico-anatomic, fie la cel molecular, sunt interpretabile. Daca nu stii CUM, deci daca nu ai un mecanism viabil al evolutiei, similaritatile pot fi la fel de bine explicate de creationismul progresiv.

    5. Cred ca evolutia e concluzia care are cel mai mult sens, intrucat suprapunand toate aceste harti individuale (fosile, ADN, biogeografie, morfologie) toate se intersecteaza aici – intr-un arbore darwinian. Nu trebuie sa stiu procesul prin care s-a ajuns aici ca sa observ ca aici duc dovezile. Prin urmare nu tin cu dintii de explicatia neo-darwiniana.

    Eu pot accepta TE doar ca o ipoteza care inca nu a fost dovedita empiric prin experiment. Arborele darwinian este deja un concept abandonat. Nu exista o unitate intre arborii filogenenetici bazati pe similaritati morfologico-anatomice si cei bazati pe similaritati moleculare. Apoi, daca se merge pe fir in trecut, se observa ca aceste linii duc la “radacini” multiple, nu la un stramos comun universal, asta ca sa nu amintesc ca deocamdata nici macar presupusul stramos comun al cimpanzeului si omului nu se cunoaste. Cineva poate sa se alipeasca de TE ca fiind “concluzia care are cel mai mult sens”, dar asa cum am amintit, fara testare empirica, concluziile bazate pe inductii sunt prada erorii. Mecanismul evolutiei se poate testa prin experiente cu bacterii, ceea ce s-a si facut, ma refer la experientele de lunga durata ale lui Lenski. Dar daca mecanismul propus de TE nu functioneaza, TE ramane o ipoteza cu nimic mai valida decat creationismul progresiv.

    • Marcus Crassus on 28/03/2016 at 4:01 pm

    1. Vezi punctul 5 la raspunsul meu anterior.

    Care sunt dovezile empirice pentru existenta unei molecule de ARN sau ADN in afara unui organism?

    Revezi analogia cu formarea limbilor; raspunsul meu era ca un mecanism care explica perpetuarea ADN-ului nu trebuie sa explice si aparitia primului organism viu.

    3.

    Contra-argumentul impotriva TE este incapacitatea de a justifica aparitia unor trasaturi comune la organisme foarte departate ca zona geografica, in alte cuvinte nu au nici o explicatie plauzibila pentru ceea ce este invocat mereu, evolutia convergenta.

    Din cate stiam, acele trasaturi comune tin de morfologie, nu de baza genetica. Exista cartite placentare si cartite marsupiale care arata foarte asemanator si se hranesc in mod similar. Explicatia evolutionista este ‘form follows function’ – intrucat au ocupat nise similare, forma lor, modul de locomotie, modul in care se hranesc – au devenit foarte similare. Insa baza genetica este total diferita si are sens doar in context evolutiv; cu alte cuvinte daca gasim mostre de ADN so called junk la cartita marsupiala, vom vedea similaritati foarte mari cu vecinii imediati, markers comuni etc., in niciun caz cu cartita placentara. Poti explica asta intr-o perspectiva creationista?

    4.

    Similaritatile, fie la nivel morfologico-anatomic, fie la cel molecular, sunt interpretabile. Daca nu stii CUM, deci daca nu ai un mecanism viabil al evolutiei, similaritatile pot fi la fel de bine explicate de creationismul progresiv.

    Nope; similaritatile nu sunt interpretabile, sunt demonstrabile. Daca nu stii CUM, poti observa totusi ca dovezile arata intr-acolo. Creationismul progresiv are niste consecinte teologice inacceptabile, despre care am scris intr-un comentariu mai vechi. Repet – nu trebuie sa operam cu falsa dilema neo-darwinism vs. creationism (oricum l-ai numi si l-ai descrie); daca mecanismul neo-darwinian nu e valabil, nu ai demonstrat ca evolutia nu a avut loc prin alte mecanisme.

    Apoi, daca se merge pe fir in trecut, se observa ca aceste linii duc la „radacini” multiple, nu la un stramos comun universal

    Cine spune ca arborele darwinian e usor de trasat? Pe baza speciatiei in urma separarii geografice prezicem aparitia unor specii cu granite foarte incerte; in multe cazuri noile ramuri se reintalnesc inainte sa fi devenit incompatibile genetic si au loc noi schimburi de material genetic; acest fapt a devenit evident in cazul lui homo sapiens, care a facut schimb de DNA cu neanderthalii, denisovanii si inca o specie arhaica neidentificata. Recent s-a descoperit ADN de neanderthali care au fragmente de sapiens, denisovan si probabil erectus. Speciile mai vechi au fost, fara indoiala, la fel de amestecate si greu de trasat (vezi doar diversitatea craniilor de la Dmanisi, Georgia).
    Asta nu invalideaza evolutia, ci o confirma. Daca toti acesti hominizi ar fi fost ramuri distincte ale unei creatii speciale, ne-am astepta ca incrucisarea sa fie imposibila.

    asta ca sa nu amintesc ca deocamdata nici macar presupusul stramos comun al cimpanzeului si omului nu se cunoaste. Cineva poate sa se alipeasca de TE ca fiind „concluzia care are cel mai mult sens”, dar asa cum am amintit, fara testare empirica, concluziile bazate pe inductii sunt prada erorii.

    Daca nu ar fi in joc omul, nu cred ca ai avea probleme in a accepta faptul ca paninii, pongidele si gorilele au avut stramosi comuni. Desi sunt genuri diferite, toti sunt parte a aceluiasi trib, aceeasi sub-familie, aceeasi familie (hominidae). Acelasi ‘bara-min’ al creationismului progresiv. Insa avand baze exclusiv ideologice, detasezi omul in mod arbitrar. Unde e consecventa?
    ” presupusul stramos comun al cimpanzeului si omului nu se cunoaste.”
    O pretentie total nerezonabila; dovezile convergente din genetica si paleontologie imping acest stramos undeva prin miocen; ori e foarte greu sa gasesti ADN conservat din acea perioada, pentru a avea o confirmare 100%. Apoi la modul in care are loc evolutia, poti gasi ceva foarte aproape de stramosul comun, dar in realitate sa fi descoperit un var sau un unchi extinct care nu e stramos direct.

    Insa fosilele de hominidae care au fost descoperite in ultimele decenii sustin perfect speciatia celor doua ramuri; nu au sens decat in contextul ei.

Leave a Reply