Am cunoscut un pastor care era foarte atasat de masina sa de dactilografiat in fata careia a petrecut multi ani din viata scriind studii biblice, carti de cantari, predici sau chiar corespondenta personala. Chiar si adresa pe plic era scrisa la masina, pentru eficenta maxima. Una din fiicele sale care avea pe atunci doar cativa anisori, impreuna cu baiatul ceva mai mare al unei familii prietene aflat pe acolo in vizita, au intrat intr-o zi in biroul pastorului, si fetita, care mai tarziu avea sa devina sotia mea, a vrut sa arate baiatului (nu e vorba de mine) ca stie sa scrie si ea la masina. Cum in masina se afla un plic la care inca nu se tiparise adresa, fetita scrie “Expeditoor”, apoi se opreste pentru ca se auzeau pasii tatalui. Intrat in birou, pastorul observa imediat ca cineva a umblat la masina, si mai ales observa greseala de ortografie, devenita acum pacat de neiertat. “Cine a scris asta?”, intreaba pastorul agitat. Baiatul “eu nu”, fata “eu nu”. Pastorul se infurie si isi scoate cureaua pentru a forta un raspuns. “Nu se aude? Cine a scris la masina?”. Ala nu, aia nu. Banuind ca baiatul a scris, pastorul incepe sa bata fata, de exemplu. Atunci baiatul, care banuia ca-i va veni si lui randul, spune: “Poate Satana a scris”. Ideea a fost excelenta si salvatoare. Adica, de ce sa nu fi scris Satana? Nu asta se invata la Biserica, anume ca sursa toturor relelor este Satana? Daca n-ar fi fost el, nu ar fi existat raul pe pamant.
Intr-un articol publicat acum cateva zile in The New York Times, Jason Horowitz descrie cu subtila ironie preocuparea tot mai intensa a bisericii catolice de a pregati viitori exorcisti. Adunati la Roma, mai exact la Universitatea Pontificala Regina Apostolorum, candidatii la certificatul de exorcist opineaza ca datorita internetului si ateilor, raul se raspandeste tot mai mult in lume si este nevoie de crestini devotati pentru a se razboi pe fata cu Beelzebub. Horowitz sesizeaza o anumita urgenta in predarea acestor cursuri si in opinia sa asta ar putea sa aiba de-a face cu perceptia unor conservatori ai bisericii catolice ca biserica se afla in deriva sub conducerea papei Francisc, care ar fi zis ca nu exista iad. Cursul de exorcism, predat de cardinalul Simoni, un albanian la 89 de ani, costa $372.00, iar in cazul ca cineva are nevoie de traducere, se mai percepe o taxa de $309.00. La urma urmei, calificarea de a face targ cu diavolul nu se poate sa nu te coste ceva. Exorcismul nu se practica doar in biserica catolica. El se practica si in biserica ortodoxa, cat si in mai toate bisericile crestine evanghelice. Se practica oare exorcismul si in Biserica Adventista de Ziua a Saptea? Vom vedea.
Practica exorcismului, adica eliminarea raului, se incadreaza in ceea ce ar putea fi numit conflictul cosmic intre bine si rau. Referinte la astfel de conflicte dainuie inca de pe vremea Egiptului si Babiloniei antice. Mult inainte de scrierea Pentateuhului, texte egiptene, sumeriene, cannanite si babiloniene, descriu lupte intre zei buni si zei rai, sau demoni, acestia fiind asociati cu notiunile de haos, distrugere, ruina, sau opozitie. In textele Ugaritice, Baal, zeul furtunii si calator pe nori, se lupta cu balaurul cu sapte capete numit Leviathan, pe care il taie cu sabia.
kī tamḫaṣu lōtana baṯna barīḥa
takluyu baṯna ˤaqallatāna
šalyaṭa dā šabˤati raˀašīmaCaci tu l-ai taiat pe Lotan (Leviathan) sarpele alunecos.
I-ai hotarat sfarsitul acestui sarpe rasucit,
Cel incolacit strans care are sapte capete.
Imaginea lui Baal calare pe nori o regasim preluata de israeliti cu privire la Iahve in Psalmi 104:2-4
“Te invelesti cu lumina ca si cu o manta; intinzi cerurile ca un cort.
Cu apele Iti intocmesti varful locuintei Tale; din nori Iti faci carul si umbli pe aripile vantului.
Din vanturi Iti faci soli, si din flacari de foc, slujitori”.
iar lupta lui Baal cu Leviatanul o regasim atribuita lui Iahve in Isaia 27:1. In limba engleza, traducerea New International Version avem:
“In that day, the LORD will punish with his sword– his fierce, great and powerful sword– Leviathan the gliding serpent, Leviathan the coiling serpent; he will slay the monster of the sea”.
“In ziua aceea, Domnul va lovi cu sabia Lui cea aspra, mare si tare leviatanul, Babilonul, sarpele fugar (Asur) si leviatanul, sarpele inelat (Babel), si va ucide balaurul de langa mare (Egiptul).
Tema unui conflict cosmic o regasim si in Enuma Elish intre Marduk si Tiamat, zeita oceanului primordial haotic. Marduk este mai puternic, o taie pe Tiamat in doua si face din ea cerul si pamantul. Iar in textele egiptene gasim nenumarate referinte la oponenti raufacatori ai zeilor buni Re, Osiris, sau Horus. In Pyramid Texts, de exemplu, gasim incantatii care se ofereau pentru inlaturarea demonilor. In incantatia (utterance) 388:681e gasim ideea strivirii capului sarpelui de catre Horus, imagine pe care o gasim mai tarziu in Geneza 3:15.
Utterance 388.
681a. To say: Horus is risen; he escaped the combat-serpent. Behold N.,
681b. N. is Horus, who escaped the combat-serpent. Hurry;
681c. –(as) no messenger is given to him, (and) his “boy” is taken away from him–(and say):
681d. The serpent, “Fowling-with-the-phallus,”
681e. Horus has smashed its mouth with his foot (or, sole of his foot).
681a. Spune: Horus a inviat; el a scapat de sarpele-vrasmas. Iata pe N.,
681b. N. este Horus, care a scapat de sarpele-vrasmas. Grabeste-te;
681c. –(deoarece) nu i s-a dat un mesager, (si) “baiatul” lui este luat de la el – (si spune):
681d. Sarpele, “Cel-ce-vaneaza-pasari-cu-falusul”, (cred ca “pasari” este aluzie la Horus reprezentat ca șoim)
681e. Horus i-a zdrobit gura cu piciorul sǎu (sau “cu piciorul gol”).
Gasim, tot in textele egiptene, incepand cu Regatul Mijlociu, referire la un zeu/sarpe/balaur acvatic (asa cum este si Leviatanul, vezi Psalmi 104:26) numit Apep (sau Apophis), care era dusmanul lui Re mai ales pe timpul noptii cand Re traversa iadul, sau tărâmul de jos. Re este si in acest caz biruitor asupra balaurului, desi se pare ca Re nu reuseste sa-l omoare pe Apep.
Se afla in Biblie ideea unui conflict cosmic? Da si nu. In Vechiul Testement nu gasim aceasta tema. Ea este supra-impusa de autorii Noului Testament, dar o exegeza onesta nu ne permite sa explicam un text vechi (cum ar fi Geneza) prin intermediul unui text mai nou (ca Apocalipsa, de exemplu). In Geneza 3 regasim imaginea mitologica a unui sarpe ca opozant sau dusman al lui Dumnezeu in gradina Eden. Desi autorii Noului Testament “teologizeaza” ca sarpele este o manifestare Satanica, sau ca Satana a intrat in sarpe si a vorbit prin el, ideea aceasta este, in opinia mea, doar o interpretare apologetica menita sa justifice o conceptie tarzie, neo-testamentara, cu privire la Satana (cf. Apocalipsa 12:9). Cum spuneam, o exegeza onesta a textului din Geneza 3 prezinta sarpele ca fiind unul dintre animalele salbatice create de Dumnezeu. Imaginea este mitologica prin excelenta, ceea ce nu trebuie sa ne mire tinand cont ca in multe instante textul VT este o polemica la adresa mitologiilor concurente pe care le ataca folosind termeni comuni. In mitologie nu doar zeii sau oamenii vorbesc, ci si animalele sau elementele naturii. Iar evreii, in textul lor Cartea Jubileelor 3:28 folosesc aceeasi idee cand se refera la ziua cand Adam si Eva au fost izgoniti din Eden (Josephus accepta si el ideea ca animalele vorbeau):
“And on that day was closed the mouth of all beasts, and of cattle, and of birds, and of whatever walketh, and of whatever moveth, so that they could no longer speak: for they had all spoken one with another with one lip and with one tongue”.
“In ziua aceea a fost inchisa gura tuturor animalelor, ale vitelor, ale pasarilor, si a orice umbla sau se misca, astfel ca ele sa nu mai poata vorbi: caci pana atunci toate vorbeau intre ele cu acelas limbaj”.
Desigur ca Geneza 3 ne prezinta lectii fundamentale in ce priveste binele si raul si opozitia intre aceste concepte. Dar nu mai putem, in secolul 21, sa ramanem la intelegerea limitata a evreilor din epoca bronzului sau a crestinilor din primele secole dupa Hristos. Trebuie sa adoptam un orizont mai larg in intelegerea acestor texte vechi.
Un alt text folosit de catre apologetii crestini ca avand de-a face cu tema conflictului cosmic este Leviticul 16 unde gasim ceremonialul de curatire simbolica a poporului in Ziua Ispasirii. Doi tapi, la fel de perfecti din punct de vedere fizic, sunt implicati in acest ceremonial. Se trage la sorti cu privire la care anume tap avea sa fie oferit ca jertfa, celalalt tap fiind lasat in viata si dus de preot intr-un tinut salbatic, o pustie, si fie este lasat acolo, fie este impins intr-o prapastie (exista mai multe versiuni). Cel jertfit este dedicat lui Iahve, iar cel dus in pustie este destinat lui Azazel. Expertii in Biblie ofera cel putin patru interpretari diferite cu privire la semnificatia termenului aza’zel, care se gaseste doar in Leviticul 16. In comentariul Biblic NET gasim ca una din semnificatii ar fi aceea de “scapegoat” (adica “tapul care scapa”), de la “ez” (tap) si “azal” (trimis departe). O alta semnificatie ar fi derivata din termenul arabic “azala” (a interzice, a elimina). O a treia interpretare ar sugera ca termenul este o descriere a pustiei in care trebuia dus tapul respectiv, “azazu” in arabica insemnand “teren accidentat”, sau “azaz” cu sensul de tare, dificil. Desigur, a patra semnificatie este aceea ca Azazel era un nume propriu al unui demon al pustiului, sau chiar al diavolului, facandu-se o asociatie cu Leviticul 17:7 si Isaia 13:21. Cert este ca Azazel este un termen neclar si asocierile facute mai tarziu de catre teologi nu justifica o identificare pozitiva, fara dubiu, cu Satana. Se merita sa amintim si faptul ca egiptenii aveau si ei un sacrament annual numit “Pedepsirea Haosului”, cand preotii construiau un model sau statuie a lui Apep asupra careia se proiecta tot raul din Egypt ca fiind cauzat de Apep, dupa care statuia se ardea, prin asta oferindu-se protectie poporului pentru inca un an cu privire la rautatile produse de Apep. Exista chiar si un ghid de incantatii pentru inlaturarea lui Apep, numit “Cartile de Distrugere a lui Apep”, deci carte de exorcism in toata regula.
Texte profetice ca cele din Isaia 14 si Ezechiel 28, desi se adresau unor oameni si asa au inteles si rabinii evrei, au fost mai tarziu teologizate ca avand de-a face, macar partial, cu Satana, care in crestinism este vazut ca fiind un inger care s-a razvratit impotriva lui Dumnezeu si a fost aruncat pe pamant. Din nou, ceea ce apologetii crestini fac se numeste eisegeza, adica se aduc in text idei din afara textului, deci o super-impozare a unor scenarii sau intelegeri mai tarzii asupra unui text antic. Ceea ce nu explica nimeni este faptul ca pe de o parte se spune ca acest conflict “in cer” a avut loc intr-un foarte indepartat trecut, inainte de creatiune, dar in Apocalipsa spune ca in urma luptei din cer, balaurul a fost invins si a fost aruncat pe pamant!
Cei care sustin ideea unui personaj numit Satana in Vechiul Testament ca adversar al lui Iahve intampina dificultati atat lingvistice cat si teologice. Termenul este folosit nu ca nume propriu, ci ca substantiv comun, ca titlu sau functie, ceva de genul “adversar” sau “procuror”. In Iov, gasim “Ha Satan” unde “Ha” este articol hotarat, deci avem adversarul/procurorul. Termenul cu articol hotarat este intalnit si in 1 Cronici 21:1. De notat este faptul ca in Iov “Ha Satan” este adversarul lui Iov, nu al lui Dumnezeu. La fel si in 1 Cronici, el este adversarul lui Israel, nu al lui Dumnezeu. In Zaharia 3:1-2 Satana este adversarul lui Iosua. Gasim si in Psalmi 109:6 acest termen care se refera strict la un acuzator uman. Este interesant ca prima data cand gasim termenul Satana cu referire la o fiinta supranaturala este in Numeri 22:22, dar acolo el este un mesager al lui Dumnezeu, un inger al Domnului! Asta este si semnificatia din Iov, Satana fiind un slujitor al lui Dumnezeu care executa ordinele Sale. In 2 Samuel 24 are loc acea numaratoare a poporului de catre David care este reluata in 1 Cronici 21:1, doar ca in 2 Samuel 24 in loc de “Satana” este folosit termenul “Ingerul Domnului”. Toate aceste instante in care apare termenul Satana in Vechiul Testament nu justifica interpretarea sau alocarea acestui termen pe care o gasim in Noul Testament. Ceva s-a intamplat intre timp, fie in perioada intertestamentara sau imediat in primele decenii ale erei crestine, si anume, o personalizare a raului si o definire a Satanei ca fiind o persoana, un inger care s-a razvratit impotriva lui Dumnezeu si a atras de partea lui a treia parte din ingeri. In intelegerea acestui aspect avem textele lui Celsus, un filozof pagan, si ceva mai tarziu cele ale lui Origen de Alexandria, unul dintre parintii fondatori ai bisericii, care ofera o replica apologetica acuzatiilor aduse de Celsus.
La scurt timp dupa moartea lui Iustin Martirul in 175 A.D., filozoful de orientare platonista Celsus scrie in anul 178 lucrarea sa The True Doctrine (Doctrina Adevarata), care este considerata ca fiind prima critica bine documentata a crestinismului. Printre multele acuzatii aduse crestinilor era aceea ca Isus era fiul “din flori” al unui soldat roman Pantheras. Maria, ca urmare a necuratiei sale, a fost izgonita de Iosif de acasa. Ea se refugiaza pentru un timp in Egipt si acolo Isus invata arta magiei negre pe care o foloseste ocazional dupa intorcerea in Iudea, drept pentru care Isus pretinde a fi Dumnezeu. Celsus ii acuza pe crestini ca au parasit “adevarata doctrina”, care se refera probabil la platonism si politeism, si ca acum ei se inchina unui evreu rastignit de curand in conditii injositoare; ca s-au luat dupa invataturile lui Moise, care i-au dus pe acei caprari si pastori in orbirea ca exista un singur Dumnezeu. Celsus acuza pe crestini ca au nascocit si raspandit ideea unui Rau personificat, fie ca e numit Satana, diavolul, sau balaurul, si ca l-au ridicat la un rang apropiat de cel al lui Dumnezeu. In conceptia lui Celsus, Dumnezeul crestinilor era un dumnezeu neputincios care se lasa controversat de o fiinta inferioara lui. De ce nu a distrus Dumnezeu imediat pe acest obraznic astfel incat sa nu fi suferit lumea, Cosmosul, de atata durere si moarte? Aceasta intrebare se regaseste mai tarziu in ceea ce este cunoscut ca “problema raului”, care in filozofie reprezinta incompatibilitatea intre existenta raului si cea a unui Dumnezeu atotputernic, atotstiutor si benevolent fata de creaturile Sale, asa cum este inteles in teism.
Dupa aproximativ 70 de ani, la cererea prietenului si protectorului sau Ambrosie, Origen de Alexandria scrie in 248 A.D. o lucrare apologetica, deasemenea considerata prima mare lucrare de apologetica crestina, numita Contra Celsum, asta dupa ce i-a spus lui Ambrosie, in prefata lucrarii, ca Isus nu s-a aparat in fata acuzatorilor sai, nu ca nu ar fi putut, dar pentru ca cea mai puternica respingere a acuzatiilor impotriva lui au fost de fapt insasi viata si faptele lui Isus. Se pare ca hotararea lui Origen de a scrie totusi o apologie crestina a fost datorita faptului ca a fost deranjat de acuzatia lui Celsus, ca “un om educat, un platonist, nu ar accepta niciodata o astfel de ideologie (crestinismul), care este buna doar pentru cei needucati, cei fara minte”. Origen era el insusi un om educat, cunoscator al filozofiei antice, probabil un platonist, care a luat acuzatia lui Celsus ca afront personal. Desfasurata pe durata a 8 carti (capitole), asa cum fusese si lucrarea lui Celsus, Origen preia paragraf cu paragraf lucrarea lui Celsus si demonteaza cum poate mai bine acuzatiile aduse crestinismului. Datorita lui Origen, care a citat extensiv din Celsus, avem astazi aproape 70% din scrierea lui Celsus, deoarece originalul s-a deteriorat in timp.
Cu privire la Raul personificat, Origen arata ca crestinii nu au inventat aceasta notiune, ci ca ei au preluat-o din Vechiul Testament, aducand si teologizand acele pasaje pe care deja le-am amintit. Aici, cred eu, este punctul slab al lui Origen deoarece el preia o doctrina deja existenta in crestinism fara a oferi o critica textuala la pasajele Vechiului Testament amintite si netinand cont de exegeza rabinilor evrei in ce priveste propriul lor text. Asadar ceea ce spune Celsus sta in picioare, adica aceasta personificare a raului este opera scriitorilor NT. Personificarea sau antropomorfizarea fie a lui Dumnezeu, fie a Satanei, nu este altceva decat expresia incapacitatii oamenilor de a intelege sau descrie ceea ce este supranatural, adica in afara sferei lor de acces. Nu este intentia mea de a nega existenta unei fiinte supranaturale malefice, adversara lui Dumnezeu. La fel ca in cazul existentei lui Dumnezeu, existenta unei fiinte supranaturale malefice nu este accesibila cunoasterii noastre directe. Desigur, problema raului, care este prevalent pe toata suprafata pamantului, este o problema complexa care ne depaseste. Este facil de a pune tot raul din lume pe seama unui Satana, dar este aceasta o abordare justa si eficienta? Se pare ca Biblia are mult mai multe de spus cu privire la raul pe care il fac oamenii. Haideti sa recunoastem ca am facut, atat eu cat si dumneavoastra, lucruri rele in trecut, nu-i asa? Ati simtit vreo forta malefica actionand asupra mintii sau corpului dumneavoastra cand ati facut acel rau? Eu unul, nu! Si nu o data am auzit predici in care ni se spunea ca Satana nu are acces la gandurile noastre, deci este bine sa ne rugam in gand. Nu numai Satana, dar nici Dumnezeu nu actioneaza asupra gandirii noastre. El ne-a oferit capacitatea de a gandi si a cunoaste ce este bine si ce este rau. Alegerea este a noastra. Altfel, daca Dumnezeu sau Satana pot sa ne controleze gandirea, nu avem nici o vina pentru modul in care am trait si nu are rost o judecata! Problema pe care o am in ce priveste exorcismul si ideea de posedare a unei persoane de Cel Rau, este ca acest aspect invalideaza un principiu fundamental, si anume libertatea vointei pe care Dumnezeu a garantat-o creaturilor Sale.
Asa cum s-a aratat de catre filozofi si sociologi, zeii au fost inventati de oameni cu scopul de a construi o societate bazata pe frica, pe autoritatea celor putini asupra celor multi. Caracterele si comportamentul acestor zei si luptele dintre ei reflectau ceea ce faceau oamenii, iar prezentarea ideii ca exact zeii al caror reprezentant era preotul/rege erau cei care invingeau in luptele cu opozantii lor oferea lectia de supunere in fata acestor despoti, reprezentanti ai zeilor. Originea raului, asa cum bine spunea un prieten-filozof, este “revolta impotriva libertatii”. Nu este doar atentatul la restrictia sau anularea libertatii altuia, (“ideologia raului”), ci chiar a propriei libertati prin neglijarea acestui drept fundamental garantat de Creator, (“servitutea voluntara”):
“Ideologia răului – revolta contra libertății – are încă din ceasurile sale aurorale două variante: cea catastrofistă și cea melioristă; (este o) ideologie a răului a cărei manifestare de căpetenie este construirea unei societăți a supunerii prin folosirea fricii – de zeu, de poliție, de lege, de fapt de violență și foame – pentru a se obține, în majoritatea cazurilor, servitutea voluntară, coerciția în interior rămânând la câteva cazuri de „devianți” sau „dizidenți”, pentru ca forța statului de a produce violență să fie folosită în exterior, pentru a înrobi pe alții.
Pentru a obține servitutea voluntară, supunerea de bunăvoie în fața unei puteri pe care mintea simplă a omului, bunul-simț, o percepe ca abuzivă, este nevoie de un anume tip de educație. Una prin care omului să-i fie servit un „sens” – al vieții, al istoriei, al orice. Asta este ceea ce am putea numi minciuna fundamentală, marea minciună, mistificarea întemeietoare. Ea a apărut dintr-o necesitate – aceea de a rezolva bucata de conștiință nefericită generată de necesitatea renunțării. Sau de obligația de a alege. Și mecanismul e simplu: lenea minții face dezirabile răspunsurile facile, chiar dacă greșite”.
Adventistii de Ziua a Saptea, care pe parcursul acestui trimestru studiaza (pentru a cata oara?) tema “Marii Lupte”, dau pe fata, in opinia mea, o astfel de “lene a mintii” in intelegerea problemei raului si a “conflictului cosmic”. Lucifer a devenit Satana (taina nelegiuirii), si de aici tot raul din Univers. Dumnezeu nu are nici o contributie la aparitia raului (teodiceea) si Logosul intrupat (taina neprihanirii) rezolva problema raului condamnand pe Satana si urmasii sai la anihilare permanenta intr-un viitor apropiat (eschatonul). In revista Adventist Today s-a publicat recent un articol numit “Reabilitand pe Satana”, prin care se intareste ideea ca nu exista o teodicee valida decat in masura in care se evalueaza la justa valoare capacitatile Satanei. Mai intai autorul adopta conceptia traditionala ca Dumnezeul Veciului Testament nu seamana cu “Tatal” descris de Isus in Noul Testament, si aceasta dihotomie l-a provocat la acumularea si studierea a diferite volume de scrieri teologice preocupate cu explicarea acestei dileme. Printre autorii pe care ii citeaza cu veneratie se numara si Gregory A. Boyd, care a scris cartea “Satan and the Problem of Evil: Constructing a Trinitarian Warfare Theodicy” (Satana si Problema Raului: Construirea Unei Teodicee Trinitariene a Razboiului – evident, razboiul se refera la conceptul Marii Lupte). Conform lui Boyd, Satana nu este doar cel ce ne ispiteste sa facem ce este rau (nimeni nu explica mecanismele unei astfel de ispitiri), ci, asa cum acuza Celsus ca au facut crestinii din Satana, el este un agent liber, mai puternic decat orice alta creatura si capabil sa se lupte cu Dumnezeu, de aici rezultand ideea ca, cel putin uneori, Dumnezeu nu este capabil de a preveni raul produs de Satana. Acest “rau” cuprinde orice forma de rau: calamitati naturale (opera lui Satana), denaturarea de catre Satana a naturii prin plantarea in straturi geologice adanci a fosilelor de forme simple de viata, ori altele exprimand moarte violenta la discretia altor organisme, raul facut de ingeri cazuti si oameni, agenti liberi dar influentati de Satana, etc. Cu alte cuvinte, Satana este explicatia finala a oricarei forme de rau. In timp ce Boyd recunoaste insolvabilitatea teodiceei traditionale, care impaca existenta raului si cea a unui Dumnezeu iubitor si atotputernic prin aceea ca in ultima instanta raul este admis de Dumnezeu si ca trebuie sa existe o intentie divina in spatele oricarui rau produs, teodiceea “Marii Lupte” pe care o propune Boyd este la fel de inepta deoarece sugereaza ca, oferind creaturilor sale, ingeri si oameni, vointa libera, Dumnezeu si-a asumat “riscul” ca raul sa fie produs. Aceasta teodicee contravine ideii de atotstiinta/prestiinta a lui Dumnezeu, caci parerea mea este ca nu se poate vorbi de “risc” devreme ce Dumnezeu este atotstiutor. Ideea de risc are rost atunci cand viitorul implica diferite potentialitati, bune sau rele, fara sa stii care va fi de fapt acel viitor. Cand stii, nu se poate vorbi de risc. Atunci, in ce consta o adevarata teodicee? Cum se impaca existenta raului cu existenta unui Dumnezeu atotstiutor, atotputernic si atotiubitor fata de creaturile Sale? Ramane sa cugetam in viitor la aceasta. Nu pretind ca am gasit deja un raspuns satisfacator la unele intrebari. Daca creatia a fost perfecta, si totusi raul a aparut datorita vointei libere a creaturilor, ce garantie exista ca dupa eschaton, cand totul va fi refacut la starea perfecta initiala, raul nu va apare din nou? Anuleaza Dumnezeu vointa libera? Va distruge Dumnezeu raul imediat ce va apare? Ori va fi de ajuns aceasta experienta dureroasa incat pe viitor fiintele create, desi au vointa libera, vor alege sa faca doar ce este bine? Sau va fi doar o chestiune de timp pana cand istoria se va repeta?
Intrebam la inceput, practica Adventistii de Ziua a Saptea exorcismul? Desigur, dar intr-o forma originala. Adventistii nu pretind ca pot scoate demonii din oameni, dar pretind ca pot distinge cand un om este stapanit de Satana, deci solutia este indepartarea acelui om din biserica! Ai ajuns sa exprimi scepticism in ce priveste “inspiratia” Scripturii? Afara, ca esti stapanit de Satana! Ai ajuns sa denunti o creatie recenta de sase-sau-zece-mii de ani facuta in sase zile de 24 de ore? Afara, ca esti stapanit de Satana! Ai ajuns sa crezi ca ratiunea este ceva strict necesar in cunoasterea binelui si raului si de folos in alegerea binelui? Afara, ca esti stapanit de Satana! Ai ajuns sa accepti date incontestabile din stiintele naturii si sugerezi o revizuire a teologiei creatiei? Afara, ca esti stapanit de Satana! Si de ce sa te miri ca astfel de atitudini, contraveniente fata de ceea ce spunea Isus ca “graul si neghina vor sta impreuna pana la sfarsit”, sunt manifestate de pastori de periferie, minusculi si irelevanti, cand pastori cu pretentie aflati in pozitii superiore in ierarhia bisericii, ca de exemplu Clifford Goldstein, afirma in mod public aceste aberatii? Si de ce sa te miri ca lectiunile Scolii de Sabat sunt coordonate de Clifford Goldstein, ideologul de partid care sta pe redute? Tot ce mai poti face este sa te retragi intr-un colt cat mai indepartat si intunecat al bisericii, sau in afara ei, si sa te rogi (in gand, ca sa nu te auda diavolul), ”Doamne, ai mila de mine, pacatosul”!
43 comments
Skip to comment form
Mda, foarte slaba teodiceea asta cu dumnezeul asta atotstiutor si atotputernic, care este raspunzator de toate relele de pe pamint si in loc sa accepte raspunderea ca un om matur, arunca vina pe satana asta inventat de Noul Testament si care nu este nici macar persoana daca exista, dar foarte tare satanodiceea asta cu satana care, daca o exista pe undeva prin calea lactee, saracul, nici usturoi n-a mincat, nici gura nu i-a mirosit, si probabil nici nu a auzit de planeta asta pamint si habar nu are ce presa proasta is se face lui de catre crestini, mai ceva decit lui Trump. Dar cu exorcismul practicat de Pavel cum ramine, care cum nu ziceai “da!” si “amin!” la tot ce spunea el, te da nu pe mina lui Dumnezeu sa te traga de gilci, ci pe mina satanei? Si sfintisorul de Pavel practica tot teodiceea din asta slaba?
@ AG
Înainte de a vorbi de teodicee, faceți cam prea multă ontologie pentru gustul meu, așa că vă dau o problemă de metafizică:
Dacă zeul este etern, fără început și fără sfârșit, timpul lui este compus din părți, ca al nostru, sau e un prezent perpetuu?
Și dacă e compus din părți, cum este asta posibil, câtă vreme nu există un început și un sfârșit?
Și dacă nu e compus din părți, dar știm că nu există conștiință-de-sine decât în prezența a cel puțin două momente, zeul nu e conștient de propria existență?
@ AI
Dincolo de considerațiile generale, sunteți de acord cu afirmația că personajul din Iov îi e satană doar omului, nu și zeului?
@ Ioan Bujor
Si zeul ce este pentru om? Supersatana? Ca Iov cam de zeu se tot plinge si nu de satana, apropo de teodeicei si satanodicei. Iar in ce priveste “ontologia” timpului, eu zic sa va certati cu dl. AG pina-n pinzele albe ca amindoi credeti in “objective reality” si ca timpul apartine la “objective reality” asa ca o astfel de disputa este intr-adevar dupa “gustul” la amindoi.
Author
@ Aurel Ionica
Sunteti sigur ca v-ati folosit rationalitatea?
@ Ioan Bujor
Nu inteleg de ce spuneti ca fac ontologie. Eu doar am amintit axiomele teismului crestin si am examinat (putin) doua teodicei crestine care nu se armonizeaza cu axiomele. Lamuriti-ma, va rog.
Cu problema de metafizica nu cred ca pot avansa prea departe cu premisele pe care mi le puneti la indemana. Sa vedem ce iese.
“Dacă zeul este etern, fără început și fără sfârșit, timpul lui este compus din părți, ca al nostru, sau e un prezent perpetuu?”
Daca zeul nu are inceput si sfarsit, el este in afara timpului, asadar “timpul lui” este un nonsense. Chiar si “un prezent perpetuu” este tot o forma de timp.
“Și dacă e compus din părți, cum este asta posibil, câtă vreme nu există un început și un sfârșit?”
Am spus mai sus: “timpul lui” nu intra in discutie.
“Și dacă nu e compus din părți, dar știm că nu există conștiință-de-sine decât în prezența a cel puțin două momente, zeul nu e conștient de propria existență?”
Cand spuneti “stim ca nu exista constiinta-de-sine decat in prezenta a cel putin doua momente”, sugerati ca stiti ce fel de constiinta are zeul? Cred ca termenul “constiinta-de-sine” se aplica la oameni, la fiintele create. In cazul zeului el nu este “constient de sine” ci este constienta in mod pur, absolut.
Ca sa fac un pas mai departe, este posibil sa puneti intrebarea: “Daca Dumnezeu a creat ingeri, care sunt parte din Creatie, ei exista in timp sau in afara timpului? Cum ar fi putut Lucifer sa se revolte impotriva lui Dumnezeu”? (nu spun ca sigur ati fi intrebat asta, ci doar presupun). As raspunde ca asta este o intrebare pentru cei ce imagineaza teodicei (sunt tot felul). Dar, cum spuneam cu alta ocazie despre creatie, care este limitata in timp/spatiu, Dumnezeu este nu doar transcendent, ci si imanent (tot o axioma). El se poate implica in creatie/timp/spatiu la fel de bine cum poate permite unor creaturi limitate in timp/spatiu sa existe conditionat in domeniul (in lipsa unui termen mai bun) Sau transcendent. Sa ne amintim de Isus: “si viata vesnica este aceasta: sa Te cunoasca pe Tine, singurul Dumnezeu adevarat, si pe Isus Hristos pe care L-ai trimis Tu”. Daca ingerii exista si li se permite o existenta (conditionata) in afara timpului/spatiului, atunci “caderea” lui Lucifer ar putea sa insemne anularea acelui statut al existentei si limitarea lui la domeniul creatiei limitate in timp/spatiu, asa cum mantuirea ar putea sa insemne o existenta in afara timpului/spatiului, sau o existenta in spatiu/timp sustinuta perpetuu de Dumnezeu. Speculam…
@AI
Ar fi, într-adevăr, un miracol ca eu să cred că timpul aparține vreunei realități, câtă vreme eu cred că nu există deloc…
@ AG
Pentru că vorbiți în termeni de există/nu există.
Dacă zeul e nemișcat, ca la Aristotel, atunci nu are timp. Dacă se mișcă, are timp. Zeul creator al monoteismelor se mișcă, deci are timp.
Dacă e conștient că există, asta nu se poate decât în timp. Mai simplu: dacă știe despre sine că există, așa cum eu știu despre mine că exist.
@ Ioan Bujor
Deci “timpul” are de a face cu “existenta aia intr-o constiinta,” or daca este asa, de ce ceea exista in constiinta cuiva “nu exista” si de ce ceea ce exista in constiinta cuiva nu apartine la ceea ce eu am numit RR. Pentru ca dvs. va pute termenul deoarece nu a fost inventat de Platon si Aristotel ci a fost inventat de un nespalat de roman?
Nespălat de român care vorbește frangleză, iar traducere românească n-a reușit să-i găsească…
Author
@Ioan Bujor
Dacă în loc de “exista” folosesc “este”, e tot ontologie?
Author
@Aurel Ionică
Dacă nu v-aș cunoaște stilul, aș fi tentat să spun că nu ați înțeles nimic din ce am scris. Însă pentru că vă cunosc, spun doar că ați înțeles ce ați vrut dumneavoastră să înțelegeți, așa cum faceți cu orice text. A mă acuza de satanodicee pur și simplu nu are nici o bază. Ironia se întoarce împotriva dumneavoastră când aici vă arătați foarte “creștin” și supărat pe Satana, dar în articolul “Reasoned Reality in the Garden of Eden” de pe blogul dumneavoastră șarpele “n-a măncat nici usturoi și nici gura nu-i mirosea”, ca unul care, drăguțul de el, n-a spus nici o minciună și nici n-a vrut ca Eva să mănânce din pom, ba încă el este cel ce o ajută să gândească, provocând-o la discuție, că până atunci Eva era doar o iapă negânditoare producătoare de balegă. Eu vă provoc să dați “copy&paste” din textul meu și să vă justificați acuzația de satanodicee.
Author
@Aurel Ionică
Ați dat bir cu fugiții? Mă așteptam…
Teologia si teodiceea o las altora mai bine pregatiti.
“…denaturarea de catre Satana a naturii prin plantarea in straturi geologice adanci a fosilelor de forme simple de viata…”
Denaturarea naturii se poate explica strict conform Gen 3:16-18, iar straturile geologice si fosilele se pot explica conform Gen 6:13,17, asa ca Dl. Boyd bate campii.
“…Ori va fi de ajuns aceasta experienta dureroasa incat pe viitor fiintele create, desi au vointa libera, vor alege sa faca doar ce este bine?”
Eu asa cred.
“Ai ajuns sa denunti o creatie recenta de sase-sau-zece-mii de ani facuta in sase zile de 24 de ore? Afara, ca esti stapanit de Satana!”
Sunt destule motive pentru a crede astfel. Dar asta nu inseamna ca cine nu-i deacord merita izgonit. O greseala institutionalizata aici.
“Ai ajuns sa crezi ca ratiunea este ceva strict necesar in cunoasterea binelui si raului si de folos in alegerea binelui? Afara, ca esti stapanit de Satana!”
Da, ratiunea esta 100% necesara pentru a putea lua orice fel de alegere, doar pana cand alegerea devine obicei. Aici am putea avea o discutie mult mai ampla. Folosim oare ratiunea la fiecare pas? Sau doar pana am stabilit un tipar? Cand actionam din reflex, sau reactionam intr-un anumit fel din obicei, mai folosim oare ratiunea?
“Ai ajuns sa accepti date incontestabile din stiintele naturii si sugerezi o revizuire a teologiei creatiei? Afara, ca esti stapanit de Satana!”
Date incontestabile? Come on, man… Toate datele din stiintele naturii merita contestate mereu, tocmai folosind ratiunea iar ele sunt constestate de catre multi, mai ales ca cu fiecare zi ce trece aflam ca specialistii au gresit in trecut si acum trebuie facute revizuiri. Oare este posibil ca cei care nu le contesta au motivele lor ulterioare, sau si-au facut un obicei lenes de a accepta ce au spus specialistii? Si pe ce baza primim ce spun unii specialisti (geologi, de exemplu), dar respingem ce spun alti specialisti (evolutionisti, de exemplu)? Pe baza ratiunii, bine bine. Doar ca ratiunea asta e relativa, nu absoluta: ea difera de la om la om. Ce anume face ratiunea unuia mai buna sau mai rea ca altuia?
“…graul si neghina vor sta impreuna pana la sfarsit…”
Deacord, si nici nu-i treaba noastra sa-i identificam (mai ales in public).
“Tot ce mai poti face este sa te retragi intr-un colt cat mai indepartat si intunecat al bisericii, sau in afara ei, si sa te rogi (in gand, ca sa nu te auda diavolul), ”Doamne, ai mila de mine, pacatosul”!
Iisus spune că mai degrabă acesta s-a dus acasă socotit drept, decât [celălalți].
Author
@Andrei
“Date incontestabile? Come on, man… Toate datele din stiintele naturii merita contestate mereu”
Poate ai vrut să spui “verificate mereu”, și asta chiar se face. Eu nu am spus “toate datele”, ci “date incontestabile”. Ori, te îndoiești că Pământul este o sferă, sau că se rotește în jurul propriei axe, sau că se rotește în jurul soarelui? Sunt multe astfel de date incontestabile care se bat cap în cap cu textele Bibliei. Susții că firmamentul este o cupolă solidă care desparte apele de jos de apele de sus și că în/pe acest firmament Dumnezeu a plantat soarele, luna și stelele? Iar în ce privește fosilele si “geologia potopului”, când vei avea o teorie cate nu dă cu capul în zid, ești invitat de onoare și facem o emisiune. Deal?
Folosind cuvantul “datele” ma refeream la “data,” care in engleza inseamna nu numai un numar de zile/luni/ani, ci si observatii sau masurari facute din care se poate sustrage informatie, care trebuie analizata la randul ei. (Adica data > information > facts)
Trebuia sa fiu mai clar.
Iar daca vorbim de milioanele si miliardele de ani ca fiind “date incontestabile,” cred ca nu prea mai avem ce discuta in emisiune ce n-am discutat deja. Dupa ratiunea ta, le accepti necontestate. In ce ma priveste pe mine, nu le accept ca fiind nici pe departe definitive sau reale (cu mai putin verificabile intr-o viata de om pacatos ca mine). Dimpotriva, le-am studiat destul de apropiat ca sa ma convinga ratiunea mea ca sunt bazate pe fantezii, aiureli, matematica abstracta/non-reala, si mostre “tantar” care devin teorii “armasar.”
Daca chiar vrei sa faci o emisiune despre “geologia potopului,” nu te lua de mine, ca nu-s specializat in domeniu. Stiu doar putin despre biologia si chimia vietii, cel putin pentru o diploma mica si saraca. Despre astea putem vorbi.
Mai bine il inviti pe Dr. Snelling (pe cine? http://www.sciencemag.org/news/2017/06/update-creationist-geologist-wins-permit-collect-rocks-grand-canyon-after-lawsuit).
„Denaturarea naturii se poate explica strict conform Gen 3:16-18”
???
Natura poate fi de-naturată? Și devine ce? Și cum era înainte?
„ iar straturile geologice si fosilele se pot explica conform Gen 6:13,17”
Straturile geologice? Cum?
„firmamentul este o cupolă solidă” – v-am zis că asta e o plesneală de ingineri ce măsoară metafore cu șublerul, dar n-au nicio problemă să folosească „univers”, „evoluție” sau „cauză”.
Author
@Ioan
Firmamentul Genezei nu este o metaforâ, cum nici soarele sau luna nu sunt. Este cosmologia timpului scrierii Genezei. Dacă este metaforâ, ce reprezintă?
@Ioan
* Natura poate fi de-naturată?
Nu eu am pomenit “denaturarea naturii,” dar am inteles contextul in care s-a folosit termenul. Ce spune dictionarul despre denaturare?
” 1. a deforma, a altera, a falsifica. 2. A adăuga unui produs o substanţă străină, spre a-l face impropriu scopurilor pentru care a fost destinat iniţial. – Din fr. dénaturer.” (vezi si altele aici: https://www.dictionarroman.ro/?c=denaturat)
Prin termenul asta eu inteleg ca Natura (Creatia intreaga) a fost schimbata, alterata, stricate, sabotata.
Termenul este folosit iarasi cand vorbim despre proteine, spre exemplu. Daca expunem proteinele la caldura mare, sau la agenti chimici, ele se denatureaza. Adica se destrama, li se schimba conformarea si aranjamentul molecular si devin incapabile de a produce efectul pentru care au fost asamblate. (Vezi http://www.sfatmedical.ro/Dictionar_medical/Denaturarea_proteinelor)
* Și devine ce?
Natura care o vedem astazi: una bruta, neiertatoare care anihileaza orice organism care nu poate face fata.
* Și cum era înainte?
“Dumnezeu s-a uitat la tot ce a făcut şi toate erau foarte bune.” Prin asta, eu inteleg ca Natura nu se comporta cum o vedem noi astazi.
* Straturile geologice? Cum?
Nu exista destul loc aici pentru abordarea subiectului cum merita. Te invit sa cauti “geologia potopului” pe Google.ro si sa citesti tot ce gasesti. Dupa asta, vei incepe a intelege problema.
@ AG
Vă propun un test: sunteți un absolvent de Fizică mediu (nu un zeu omniscient); cum îi povestiți lui Pascal (nu păstorului antic, ci unei minți deprinse cu calculele și informate cu fizica vremii lui), presupunând că el nu știe ce sunt ziua și noaptea terestre, lunile și anii (adică îi lipsește accidental o anume experiență empirică) că poate măsura timpul după un soare și după un satelit al planetei pe care se află? Vă apucați să-i ziceți: te uiți spre „nimicul aflat între corpuri cerești ce se atrag și resping într-o stare de echilibru aproximativ filtrat prin straturi suprapuse de oxigen și azot etc” la „corpul ceresc incandescent și cu masă imensă ce atrage spre sine planeta pe care ne aflăm noi și pe altele” și la „corpul ceresc atras de planeta pe care ne aflăm noi și luminat de corpul incandescent etc.” pentru a măsura perioada de timp în care e lumină și cea în care e întuneric șamd șamd? Sau îi ziceți că ceea ce vedem deasupra noastră numim convențional „cer”, așa că te uiți spre cer, vezi soarele și luna, și te descurci tu ca prin observație empirică să deduci niște regularități și recurențe precum ziua, luna, anul?
Repet, „univers” sau „evoluție” sau „cauză” sunt metafore, la origine. Și nu tocmai inocente.
@ Andrei
Am și eu dicționare 🙂 Denaturarea proteinei are o definiție bazată pe un algoritm de observare a unui proces. Oricine are mijloacele și respectă algoritmul vede același lucru.
Aștept același lucru pentru denaturarea naturii. Altminteri e doar un oximoron.
Sau, mai simplu, poți să-mi indici un model teoretic de viață bazată pe carbon care să fie nemuritoare. Sau de digestie fără „animăluțe”. Sau tipuri de suprafețe naturale pe care elefantul să nu strivească gărgărița.
Author
@Ioan
Sunteți un Maradona simpatic dar jocul de glezne are limitele lui. Nimeni nu a vorbit de “univers” sau “cauză” și nici nu a contestat că sunt metafore, ci le-ați fabricat (un om de paie) pentru a sugera că și “întinderea” este o metaforă. Pe lângă faptul că este în afara subiectului articolului, testul pe care mi-l propuneți este anacronic și nenecesar. Știu că mulți, mai ales fundamentaliștii, ar vrea să despartă autorul Genezei de contextul istoric și cultural al timpului său, dar pe de o parte nu este posibil, iar pe de alta ceea ce faceți este o exegeză anapoda a textului. “Să fie o întindere care să despartă apele de mai josul ei de apele de deasupra ei” este un act de creație, nu o metaforă. “Apele de deasupra întinderii” erau sursa ploilor, căci nu aveau habar pe atunci de circuitul apei. Nu i-a spus nimeni lui Moise ce să scrie, dar este evident ca el era la curent cu literatura timpului său și singura cosmologie cunoscută era cea sumero-babiloneană. Și întinderea asta, firmamentul solid, avea și porți “zăgazurile”, care la potop s-au deschis pentru a se inunda pământul. Asta spune textul. Este o rescriere a cosmologiei din prisma monoteismului iudaic. Punct.
Mai important pentru subiectul de față era să ne fi spus ceva despre teodicee, măcar despre cele două menționate. Le acceptați? Aveți o alta mai bună? Vă invit….
@ Ioan
Dle. Bujor, hai sa nu ne incurcam prea tare. Denaturarea proteinelor nu este bazata pe nici un algoritm. Este doar un proces fizic obtinut prin chimia termo-kinetica. Asta e tot. Altfel aveti de tot asteptat.
Nu e nevoie de a respecta sau utiliza nici un algoritm pentru a observa sub microscop cu ochii dvs in timp real (oops) cum se destrama/desface/desprinde/denatureaza o proteina .
@ Andrei
Iar ne încurcăm în dicționare. Mă tem că aici:
„Daca expunem proteinele la caldura mare, sau la agenti chimici, ele se denatureaza. Adica se destrama, li se schimba conformarea si aranjamentul molecular si devin incapabile de a produce efectul pentru care au fost asamblate”
ați descris, în limbaj comun, un algoritm de observare. Pornești microscopul, pui proteina, o expui la căldură sau agenți chimici, vezi denaturarea. Cum facem să vedem denaturarea naturii din Geneza?
@ AG
Hai să vedem cine se ține de maradone:
„Sunt multe astfel de date incontestabile care se bat cap în cap cu textele Bibliei. Susții că firmamentul este o cupolă solidă care desparte apele de jos de apele de sus și că în/pe acest firmament Dumnezeu a plantat soarele, luna și stelele?”
Care sunt datele incontestabile, ce anume contrazic, dar mai ales unde apare în Geneza „cupolă solidă”?
Că de argumente circulare precum: a preluat de la babilonieni/egipteni (noi suntem incapabili să pricepem și textele alea, oricum, așa cum ratăm en fanfare sensul Bibliei sau al Theogoniei), ei credeau că e o „boltă solidă” (și asta rămâne de demonstrat), deci credea și „Moise” că cerul e o boltă solidă, cu stăvilare, dar sub fiecare stăvilar trebuie musai să fie și câte un ciur, că ploaia cade picături, nu? Ei, când găsiți și ciurul, vă cred.
Despre teodicei eu nu prea am nimic de zis, e un gen literar preferat de cei care cred că „dreptatea (dike) este dreptul celui mai tare (theos)”. Eu nu cred asta 🙁
Author
@Ioan
Încep să mă enervez…
“Cerul” de care vorbiți este creat in v. 1. iar întinderea/firmamentul/ vaulted dome/expanse este în v.6. Dacă “separă apele de ape” (nu veniți aici cu vaporii) trebuie ceva ce “ține apă”, ceea ce mofturile dumneavoastră nu fac.
Vă arăt sitele când îmi arătați metafora!
@ AG
Raqia aia era cu vârful în sus sau în jos?
Author
@Ioan
Genesis 1:6–8 (LEB): 6 “And God said, “Let there be a vaulted dome in the midst of the waters, and ⌊let it cause a separation between the waters⌋.” 7 So God made the vaulted dome, and he caused a separation between the waters which were under the vaulted dome and between the waters which were over the vaulted dome. And it was so. 8 And God called the vaulted dome “heaven.” And there was evening, and there was morning, a second day. “
Deci heaven=vaulted dome. Separă apele. Vă oftică rău lipsa de novelty în descrierea pe care o face Geneza. Proiectați asupra autorului idei moderne, dar nu asta e soluția pentru înțelegerea Genezei.
Răchia este pentru cei amărâți!
Author
@Ioan
Cand am vorbit de v.1 și v.6 era vorba de termeni. Autorul știa sa spună “cer” (v.1), dar ce fel de cer înțelegea el se vede abia în v.6.
@ Ioan
Dle. Bujor, ma tem ca aveti nevoie de un dictionar nou.
Un algoritm înseamnă în matematică și informatică o metodă sau o procedură de calcul (nu de a observa!), alcătuită din pașii elementari necesari pentru rezolvarea unei probleme sau categorii de probleme. De obicei algoritmii se implementează în mod concret prin programarea adecvată a unui calculator, sau a mai multora.
Deci iarasi faceti confuzie intre termeni. Nu ma dau eu mare, ca n-am decat o educatie de clasa I-a in limba romana, dar confuzii de genul asta nu se permit.
Va mai spun odata: a observa ceva intamplandu-se in timp real (pentru ca vad ca aveti o problema cu timpul fiind real) nu cere nici un algoritm, si nici nu face parte dintr-un algoritm.
Folosim algoritme ca sa facem fel de fel de calcule si analize matematice, statistice SAMD. Dar mai intai, doar observam.
Altfel, dupa dumneata, a ma scula dimineata din pat si a merge la baie, dupa care imi fac cafeaua si o beau poate fi definit “un algoritm.” Ceea ce e ridicol pentru oameni de stiinte, informaticieni, matematicieni, si multi altii.
Lasati conflatarea termenilor.
* Cum facem să vedem denaturarea naturii din Geneza?
Prin a observa cum se desfasoara viata si natura acum, si cum ele duc la descompunere is moarte. Pentru mine, astea sunt exact invers decat “bune, bune, foarte bune.”
@ Andrei
Mă tem că aveți o înțelegere inadecvată a ceea ce înseamnă algoritm (eng. algorithm, chiar nu contează școala în românește sau englezește). Algoritmul e o succesiune logică de pași pentru a rezolva o problemă. Observația este altceva.
Speram că s-ar putea să știți ce anume este o definiție ostensivă (prin indicarea unui element al mulțimii respective sau a unei ocurențe) pentru fapte inaccesibile direct simțurilor: exact asta – un algoritm de observare.
Așa că, întrucât ați eșuat să-mi oferiți un alt tip de definiție pentru „denaturarea naturii”, v-am cerut una ostensivă: să-mi arătați acest fapt/fenomen sau să-mi oferiți un set de acțiuni (i.e. algoritm) prin care să pot observa „denaturarea naturii”. Asta era tot. Dacă nu pot să vă dau o definiție a pancreasului, pot să vă spun un set de pași prin care să-l vedeți singur…
„Prin a observa cum se desfasoara viata si natura acum, si cum ele duc la descompunere is moarte”
Jalnic. Asta vede și știe toată lumea. Ați afirmat cu totul altceva: că a fost altfel. Asta cere dovezi. Am fost îngăduitor, am zis că accept și un model teoretic de viață bazată pe carbon fără „descompunere și moarte”. Sau mațele fără bacterii sau furnicile de diamant.
@ AG
Nu proiectez nimic, spun doar că argumentul dvs. e foarte slab. Habar n-am cum își imaginau anticii cerul și ploaia, dar sigur nu așa cum credeți dvs. A crede că există o boltă de cristal sau de metal deasupra pământului, care să fie la rându-i acoperită de ape (cum ai pune un clopot de stică pe fundul căzii de baie), iar ploaia să vină prin niște „telefoane” de-alea de duș, alimentate prin deschiderea unor ecluze, este doar ridicol. Raqia aia are un sens al ei la toți anticii, dar nu tâmpenia asta cu clopotul de sticlă. Dacă vreți, o să vă povestesc cândva ce e cu ea. Sau îl întrebați pe doctor, când îi trece supărarea 🙂
Author
@Ioan
O fi argumentul meu “slab”, dar este sprijinit pe bun simț si o sumedenie de scholars in Near Eastern Studies. Aștept versiunea dumneavoastră mai bună, că domnul doctor s-a supărat de tot. Nu cred că va mai reveni la sentimente mai bune, sorry to say.
@Ioan
* Ați afirmat cu totul altceva: că a fost altfel.
N-am afirmat eu nimic, doar v-am spus ce spune Biblia. Lucru spus in mai multe locuri, nu numai in Geneza. Nu trebuie sa ma credeti nici pe mine, nici pe ea.
Sunteti liber sa credeti ce doriti, inclusiv ca timpul nu exista. 🙂
Author
@Ioan
Mi-am dat seama ca ignoranța mea în ce privește limba ebraică m-a determinat să cred că “raqia” era un joc de cuvinte în loc de “răchie”, plus că în engleză avem acel “the bottom’s up” cand e vorba să golești un pahar, așadar am crezut că ma întrebați dacă am băut ceva! Funny, but not so funny.
Deci am citit despre raqia, care apare în Gen. 1:6-8 și care este identificată de autor ca fiind shamayim (heaven or heavens) din v.1. Odată ce v. 8 explică ce anume este shamayim, nu e de mirare ca in v.14-17 termenele apar împreună și sunt locația corpurilor cerești (soarele, luna, etc.)
@ Andrei
„Denaturarea naturii se poate explica strict conform Gen 3:16-18, iar straturile geologice si fosilele se pot explica conform Gen 6:13,17”
„N-am afirmat eu nimic, doar v-am spus ce spune Biblia.”
Doar eu văd contradicția? Adică a spune că ceva poate fi explicat prin altceva nu implică direct că acel ceva de explicat există?
Apoi, mă tem că nu ați citit în Geneza, ci în cu totul alte cărți – nu știu dacă sunteți conștient de existența acestora și nici cât de familiar sunteți cu compendiile teologice populare din epoca victoriană – într-un rezumat al EGW.
Ideea de „denaturare a naturii” este o traducere (nepotrivită și oximoronică, zic eu) a unei părți a ideologiei „căderii”, inventată de Platon și derivată din miturile vârstelor „metalice” din mitologia greacă. (Dacă vă interesează subiectul, găsiți la Pierre Vidal-Naquet și E.R. Dodds o bună introducere.)
Geneza promite, în cap. 3, fertilitate pentru femei și vorbește de „blesteme” asupra terenurilor agricole (nu asupra naturii!) și de descompunerea naturală a trupurilor, reafirmând ce zisese deja la 2:7.
La fel cum Geneza 6 nu vorbește de geologie, nici de așezarea diverselor minerale în straturi, ci de o inundație catastrofală în urma căreia tot ce respiră prin plămâni, nu prin branhii, va muri – ceea ce e o consecință banală a oricărei inundații.
Așa că, măcar de dragul preciziei, dacă adevărul vă deranjează așa tare, evitați afirmații precum „v-am spus ce spune Biblia. Lucru spus in mai multe locuri, nu numai in Geneza” atunci când îmi prezentați idei din cu totul alte surse, preluate la a treia mână din rezumatele EGW.
@AG
Nu știu cum e bunul-simț ăla care zice că apa poate fi ținută de un pahar cu gura în jos, dacă tu habar n-ai ce e forța de atracție sau stratificarea termică. Așa cum savanții care știu să identifice cine și de unde s-a inspirat, dar nu pricep nici textul mai vechi, nici textul mai nou, mă lasă rece.
Îmi pare rău, mai vorbisem la un moment dat de raqia aia, nu făceam nicio glumă, mai ales că, zic savanții, băuturile tari ale înțeleptului sunt, de fapt, de-astea slabe ca berea, că – se pare – anticii nu știau să distileze alcool.
Cuvântul îl găsiți în Gn. 1 – 6,7,8,14,15,17,20, în Psalmi 19:1 și 150:1, și în viziunile lui Ezechiel 1 – 22,23,25,26, 10 – 1 și Daniel 12:3. Dar nu ajută la nimic să aflăm ce avea autorul în cap, în Psalmi se reia pur și simplu expresia din Geneza, iar la Ezechiel și Daniel sunt viziuni, adică haos senzorial (afară de cazul în care puteți desena merkava – a profetului, nu tancul armatei Israelului).
Repet, singura posibilitate ar fi ca oamenii ăia să-și fi imaginat un „clopot de sticlă” pe fundul căzii pline cu apă, sub care să stea hamsterii bipezi. Sunteți liber să vă gândiți cum își negociau populațiile alea acvafobia endemică.
Dacă găsesc timp azi, vă zic ce cred eu că e cu raqia și apele de sus. Gândiți-vă că la Potop și în alte câteva viziuni, avem, de fapt, o farfurie (pământul) ce„ plutește” pe apă (a, nu plutește, ci staționează în imersie undeva la mijloc, că apă e și sub, și deasupra), acoperită cu un capac-clopot (probabil că aveți astfel de obiecte în bucătărie, capacul adânc pentru platouri – https://www.ebay.ie/itm/Stainless-Steel-Food-Cover-Cloche-Plate-Platter-with-Domed-Cover-Serving-Dish-/192126176621). Dacă așa ceva credeți că aveau anticii în minte despre Pământ și cer, trebuie să mă convingeți că toate celelalte elemente se potrivesc.
Încerc să schițez un răspuns, dar pentru asta trebuie să știm ce știau în mod pozitiv oamenii vremii respective (care era „enciclopedia” lor, cum ne-a învățat răposatul Eco):
– că omul, dacă nu suflă (respiră), moare
– că omul nu suflă intenționat, că altfel ori ar muri sufocat, ori de nedormit
– că sub apă omul nu poate respira, spre deosebire de pești
Acum, trebuie să ne gândim ce anume poate însemna că zeul îi dă omului suflare de viață, având în vedere că orice om (afară de un Adam până la nașterea lui Cain) știe că venim dintr-o pungă de apă și că primul lucru pe care îl facem este să respirăm. Doar că și omul, și aerul sunt făcute de zeu, deci omul, în mod natural, datorându-și și cerebelul, și aerul atmosferic zeului, înseamnă că-și primește suflarea de la zeu. Iar de la faptul că un om mort (=neînsuflețit) nu gândește și nu vorbește, iacătă sufletul metafizic.
Ca omul să existe, este nevoie de un spațiu fără apă. Dar anticii, oricât de proști ar fi fost, știau niște rudimente de mecanică a fluidelor, de exemplu că apa, dacă nu e înghețată, curge, de sus în jos, umplând cea mai de jos parte a întregului spațiu disponibil. Așa că e absolut firesc ca, pentru a fi posibilă viața omului, să existe un loc fără apă. Ceea ce nu s-ar putea decât cu niște „ziduri” solide, eventual prevăzute cu ecluze (zăgazuri). Asta vă încurcă, cred.
Numai că tot proștii ăia vedeau la fel de bine că poate să iasă apă și din pământ, de regulă din zonele sale mai înalte (aici tot încerc să pricep povestea aia cu „nu existau munți ci doar coline blânde înainte de Potop” – și apa izvora din vale și urca la deal?sau fluviile și bazinele lor hidrografice pot exista cu diferență de nivel de câțiva metri? N-am bea toți apă împuțită, plină de mătasea broaștei?) și că te poți îneca și în spațiul ăsta „uscat”. Că, adică, poate să vină apă și de sus, și de jos, adică nimic nu e sigur, uscatul nu e chiar uscat și pământul și bolta nu sunt chiar așa de impermeabile.
Apoi, textul însuși ne arată că autorii cărților precum Iov, Judecători sau Samuel știau că ploaia vine din nori, nu curge prin stăvilarele cerului într-un ciur ce-o transformă în picături.
Iar dacă vă uitați în Psalmi (18, 69, 104), unde e strict poezie, vedeți cam ce-ar vrea să fie apele alea și ce treabă au cu dușmanii și cu zeii.
Ei, pentru a fi posibilă viața umană creatoare – așa cum pe uscat mă mișc mai liber decât în apă, dacă nu am branhii – zeul a fost nevoit să despartă dușmanii de sus de dușmanii de jos. Acum, cine sunt dușmanii ăștia nu mai vreau să vă zic, că vă stric bunătate de teodicee.
Vă zic doar atât: Yahve e primul zeu (=dușman de sus al omului; mi-a scăpat, n-am vrut să zic 🙂 ) care are bunul-simț să se retragă și să nu-l (mai) asuprească pe om.
Author
@ Ioan
Ca unul care nu dati doi bani pe “savanții care știu să identifice cine și de unde s-a inspirat, dar nu pricep nici textul mai vechi, nici textul mai nou”, ma asteptam la o exegeza mai buna a “textului mai vechi si mai nou”. Insa, daca argumentul meu este slab, al dumneavoastra se naste deja mort. Imi pare rau sa va spun, dar cand socotiti Biblia doar un manifest socio-politic sunteti mult prea reductionist. Si cum este cu ideea ca nu faci exegeza la un text vechi prin folosirea unor texte mai tarzii? Ce valoare au poeziile unui magalomaniac in intelegerea textului Genezei cu privire la “raqia”, “mayim” si “shamayim”? Apele, in general, au fost mereu o problema pentru care oamenii nu au avut (nici nu au) solutii, asadar teama psalmistului este asociata metaforic cu teama de ape. Dar e curios cum de nu vedeti influenta mitologiei Cannanite in Psalmul 104, cu leviatanul care se joaca in ape.
Spuneti: “Gândiți-vă că la Potop și în alte câteva viziuni, avem, de fapt, o farfurie (pământul) ce„ plutește” pe apă (a, nu plutește, ci staționează în imersie undeva la mijloc, că apă e și sub, și deasupra), acoperită cu un capac-clopot. Dacă așa ceva credeți că aveau anticii în minte despre Pământ și cer, trebuie să mă convingeți că toate celelalte elemente se potrivesc”.
Da, se potrivesc, dar nu am nici o speranta sa va conving de nimic. In Gen.1:1 avem “haš-šā-ma-yim”, dar inca nu stim ce este asta. Abia in Gen.1:6-8 avem explicatia ce este. Dumnezeu creaza “raqia” ca o intindere care separa apele de ape si aceasta “raqia‘” este “šā-mā-yim”. Ce este acest “raqia”? Este tradus prin “intindere” sau “firmament”. In Septuaginta (traducere facuta de evrei, da?) “raqia” este tradus cu “stereoma”, care inseamna o structura solida. De aici Jerome vine cu “firmament”. Apoi, incepand cu Gen.1:14-17, termenele sunt folosite impreuna. Cornilescu traduce “intinderea cerului”, dar cum “shamayim” este intotdeauna plural, probabil ca “intinderea cerurilor” ar fi mai potrivit. Aceasta “intindere a cerului” este pe de o parte domeniul luminatorilor (v. 17. “Dumnezeu i-a asezat in intinderea cerului ca sa lumineze pamantul”), dar si a zburatoarelor (v.20. “Dumnezeu a zis: “Sa misune apele de vietuitoare si sa zboare pasari deasupra pamantului pe intinderea cerului”). Mai trebuie sa specific ca acesta este un limbaj fenomenologic? Un cer senin este albastru (sunt ape deasupra), luna, soarele, constelatiile, pasarile, se misca pe aceasta intindere, fenomenologic vorbind. Si daca acceptati ca Iov este cam la fel de (sau mai) veche decat Geneza, Elifaz il acuza pe Iov (Iov22:13. Si tu zici: “Ce stie Dumnezeu? Poate sa judece El prin intunericul de nori?
14. Il infasoara norii, nu vede nimic, bolta cereasca abia daca o strabate!”), deci “raqia” este o bolta si este descrisa ca fiind solida (Iov 37:18. “Poti tu sa intinzi cerurile ca El, tari ca o oglinda turnata?”). Mai departe in Gen. 7:11 bolta asta are stavilare, care au fost deschise cu ocazia potopului astfel ca atat apele “de jos” (izvoarele adancului) cat si cele de sus (stavilarele cerurilor) s-au deschis pentru a inunda pamantul. Si sper ca n-o sa-mi spuneti ca potopul din Geneza nu are legatura cu potopul din Ghilgamesh, si mai sper ca nu credeti ca potoapele astea sunt “potoape de mancare” sau “potoape de sange”, asa cum ne spune soteriologia ioniciana. In textele de mai tarziu, dupa Pentateuh, trebuie examinate atat “raqia” cat si “shamayim” prin prisma Genezei. Pe langa textele pe care le-ati amintit mai sunt si altele, ca Isaia 45:12, Isaia 51:13, Ieremia 10;12, si altele. Cu privire la conceptia generala a anticilor ca “raqia of shamanyim” este solida, cititi si aici: https://faculty.gordon.edu/hu/bi/ted_hildebrandt/otesources/01-genesis/text/articles-books/seely-firmament-wtj.pdf
@ AG
Vă mai mirați că se supără doctorul pe dvs.? Acum ați sărit o herghelie întreagă 🙂
Ca atare, n-o să mă ostenesc să răspund decât atunci când îmi veți trimite o filmare cu o muscă zburând prin capacul solid al farfuriei..
Author
@Ioan
“Vă mai mirați că se supără doctorul pe dvs.? Acum ați sărit o herghelie întreagă”.
Nici vorba. Doctorul s-a suparat fiindca i-am aplicat patratul.
Iar in ce priveste “musca zburand prin capacul solid”, incercati o scuza mai buna pentru abtinerea de a intelege ce scriu.
„cand socotiti Biblia doar un manifest socio-politic sunteti mult prea reductionist”
Sigur, era manualul de Științele naturii pentru clasa a VII-a, se studia la școala din Betel…
De fapt, cred că mai degrabă autorul a avut o premoniție și a știut că, peste fix 3247 de ani se va naște unul Paul H. Seely, care va deveni un trântor ce nu va produce nici măcar o ceapă în viața lui, dar va face curul mare pe un scaun dintr-o școală de teologie lustruindu-le bastonul (de mareșal, bien sûr) șefilor săi ecleziastici și politici, și că ăsta n-o să aibă despre ce să scrie ca să mai împuște un franc, așa că a scris repede o carte în care a descris „fenomenologic”, cu mintea lui „naivă științific”, cum arată pământul și cerul.
Eu n-am niciun motiv să vă explic de ce oamenii vechi nu scriau decât despre lucruri pe care le puteau ei schimba/manipula. Socoteli și afaceri sau „morală publică”. Atât. Nicio natură, nicio știință, nicio istorie. Că acum noi o spargem în diverse denumiri fancy e altceva.
„Si cum este cu ideea ca nu faci exegeza la un text vechi prin folosirea unor texte mai tarzii? Ce valoare au poeziile unui magalomaniac in intelegerea textului Genezei cu privire la “raqia”, “mayim” si “shamayim”?”
Afrimația din subsidiarul acestor întrebări este o minciună. Iar astea mă cam enervează.
„Da, se potrivesc, dar nu am nici o speranta sa va conving de nimic”
Eu totuși, aștept. Altfel, afirmația „pot”, fără demonstrarea putinței…
„Ce este acest “raqia”? Este tradus prin “intindere” sau “firmament”.”
E absolut inutil să mă întreb cum se traduce un cuvânt. Să zicem că era scrisă direct românește și-i zicea „lighean” sau englezește și-i zicea domed cover.
„si mai sper ca nu credeti ca potoapele astea sunt “potoape de mancare” sau “potoape de sange””
Sigur nu-s inundații.
Dar, până atunci, aștept modelul funcțional și necontradictoriu pe care să i-l puteți explica unui naiv științific ca mine în limbaj fenomenologic. Soarele e prins cu sfori de boltă? Și pe unde ajunge noaptea iarăși la răsărit? Sau e altul în fiecare zi? Și păsările de ce nu se lovesc de clopotul de cleștar? Și când intră îngerii sau zeii prin chepengurile din bolta aia, curge și-un pic de apă?
***
Despre AI puteți râde cât vreți, dar mai ales când citați minți luminate ca silly ăsta, gândiți-vă că e singurul om viu în acest moment de la care eu am învățat ceva cu privire la textele vechi și hermeneutica lor. Și singurul care m-a surprins cu ceva scris despre logica lui Aristotel, ceva la care nu mă gândisem.
Author
@Ioan
Îmi pare rău dacă neacceptarea de către mine a ideilor cuiva înseamnă că “râd” de acea persoană. Rămâneți cum doriți, credeți ce doriți, și iertați-mă vă rog dacă v-am supărat.