Moise si ideologia puterii – 4

Câteva observații:

@ Florin Lăiu

– o abstracție este ceva abstras din experiența empirică; ceva seamănă cu cerul, altceva cu frunzele, altceva cu sângele; abstrag, într-o primă mișcare, albastrul, verdele, roșul; apoi abstrag noțiunea de culoare; mănânc un măr și încă mi-e foame, mai mănânc unul și îmi e mai puțin foame, apoi mai mănânc unul și sunt sătul; abstrag ideea de cantitate, apoi abstrag ideea de număr, de exemplu; ideea de societate nu am cum și de unde s-o abstrag, nu există nicio experiență care să-mi sugereze ceva de tipul societății; am contact empiric cu oameni, cu familii, cu așezări, dar niciodată cu vreo societate; singurul lucru empiric din care poate fi văzut este ierarhia sau stăpânirea, dar asta presupune mereu o putere violentă care stăpânește pe alții și o structură de clerici (fie preoți stricto sensu, fie dascăli, fie funcționari) care se asigură apoi că generația a doua este crescută în spiritul obedienței, al servituții voluntare, față de putere/ierarhie; doar că pentru aceste noțiuni empirice am abstras deja numele corecte, fie că spunem tiranie, fie că folosim compusele termenilor savanți -crato/crație (rude bune și cu Kratos, și cu krateo), fie pe cele „princiare” și „principiale” compuse cu -arh/arhie (de la pârdalnicul de arche); dar nu exclud ca cineva, pe viitor, să mă lumineze asupra experimentului – care să respecte criteriile de repetabilitate și trasabilitate – prin care să am cunoașterea empirică a societății;

@ Aurel Ionică

– teoria asupra circumciziei pe care o expuneți are două dezavantaje majore (eu nu pot spune că e greșită, că suntem în frustrantul domeniu al hermeneuticii): (i) explică foarte puține fapte și (ii) necesită acceptarea a prea multe axiome contraintuitive; pe rând pentru (i): nu explică de ce a opta și nu a șaptea sau a noua zi; la ce folosește un semn ce nu se vede; la ce folosește un ritual a cărei memorie n-o am; de ce – admițând rolul preventiv – n-ar fi putut alege evreii alte rituri de trecere în vederea maturității militare, precum cele grecești (una dintre cele mai bune analize e de găsit la Pierre Vidal-Naquet/Jean-Pierre Vernant); de ce la evrei lipsește un ritual similar și simetric pentru femei; pentru (ii): posibilitatea unei aculturații cu sens invers decât cel obișnuit; caracterul polemic al cărților lui Moise; caracterul intenționat-normativ al textului;

Și ca să nu mă acuze gazda că mă dau după cireș: mie îmi pare că e o legătură directă și strictă între facerea Evei și circumcizie; că sensul este, ca în cazul tuturor riturilor de trecere, de-naturalizarea copiilor, stabilirea relațiilor între părinți și copii în interiorul familiei și prevenirea episoadelor de tip Cain/Abel, așa cum prin povestea cu coasta este contruită sexualitatea umană, care altminteri n-ar exista defel. Dar discuția ar fi prea lungă pentru un comentariu.

With additional apologies, the way Dr. Ionica defines “society” and “citizen” are narrow-minded and somewhat disturbing. As you pointed out, just because a group or individual is outside of a certain society does not (by default) make that individual a threat to the society. This is an extremist mindset. No small wonder then that he (mis)understands Moses and Jewish history in the way that he does.

Also, he makes a bumbling attempt at defining “society” by using the term in its definition. His example basically said, “society is defined as a group of people that make up a society.” This is circular logic which adds no meaning to the term we are trying to define.

His assertions about who holds power in a theocracy (ie, he who wields the sword is the true leader) is also wrong as it applies to the Hebrew people and the principles by which they were SUPPOSED to function; the fact that they failed to follow those principles speaks volumes to a fallen human nature and why God dealt with humans as He has throughout history.

As the moderator, I would hope that you ensure your guests equal voice and time; I may be showing my bias here for my uncle Florin, but his soft-spoken views are not getting equal time. Dr. Ionica is outspoken and often rambles on (I did start out with apologies) before he reaches a point that, by the time he gets there, the listener begins to question whose attention span is shorter: his or the speaker. And by the way, “Reason Reality” may be the culmination of his PhD but in my opinion, it is a waste of time and effort. It will never catch on and is easily dismissed when confronted with the true realities of history, present, and future of this world.

A lot of time is spent talking about circumcision, especially why Joshua had to have his fighting men circumcised (when, being Israelites, they should have already been) that I thought it might be useful to see here: http://biblehub.com/commentaries/joshua/5-4.htm

Interesting series of videos, thank you for posting and I do enjoy the verbal jousting, mostly…

In the end, if this helps someone make better “heads or tails” of the Bible for themselves, it is a worthwhile endeavor.

@ Florin Laiu

2. Erudiția și alexandrinismele nu țin loc de răspunsuri. Deloc. Iar întrebările sunt simple:

– de ce alege (indiferent că Dumnezeu sau autorul textului) fix tăierea prepuțului ca semn al legământului? (în loc de mutilarea nasului, a urechii, a oricărei alte părți a corpului)
– de ce ritualul se face fix a opta zi? (povestea cu necurăția lăuzei răspunde doar la „de ce nu mai repede”, nu și la „de ce nu mai târziu”)
– de ce Dumnezeu promite lui Abraham (Geneza 17:2) ceea ce (îi, și lui, nu?) poruncise oamenilor în Geneza 1:28? …mai ales că nevasta lui avea „probleme de fertilitate”
– nu e un moment ciudat în care să-ți amintești de Dumnezeu și legământ cel în care te duci la copac/toaletă?
– indiferent cine și câți oameni sau câte popoare cunoșteau circumcizia, cert e că nu e vreo invenție a lui Dumnezeu sau a autorului Genezei; de ce este aleasă această mutilare și nu alta?
– Moise/Dumnezeu/autorul pare destul de puțin îngăduitor cu mutilările rituale (Levitic 19:28, 21:5); de ce asta este impusă?
– și, cu un drum, poate găsim și o explicație acceptabilă pentru care Saul îi cere lui David să circumcidă 100 de filisteni.

@ Adrian Ghitta

Nu, ci pentru că un contact empiric cu „societatea” este imposibil per se

@adrian
“La egipteni nu se practica circumcizia femeilor.”
“Nu se practica” sau nu este mentionata in documentele pe care le aveam? Pe de alta parte, nu inseamna ca oriunde s-a practicat circumcizia barbatilor la 13 ani, s-a practicat si circumcizia femeilor. Chiar si astazi, nu inseamna ca oricunde se practica circumcizia brabatilor la 13 ani, se practica si circumcizia femeilor. Ceea ce eu am explicat, este ca oriunde se practica circumcizia femeilor, ea este legata de sensul circumciziei barbatilor, ca asa cum a remarcat fratiijderi, e clar ca cele doua constituie o “simetrie” si deci sensul trebuie sa fie asemanator. Conform principiului meu hermeneutic, pina cineva nu vine cu o explicatie mai buna a celor doua tipuri de circumciziuni la 13 ani precum si cea la 8 zile, eu ramin la explicatia mea.

“4. La fel cum mă îndoiesc că nu aveți suficiente cunoștințe de biologie încât să vă fie limpede că extirparea clitorisului nu scade libidoul…”

Aici vorbiti ca barbat, sau ca femeie? Daca circumcizia femeilor “rezolva” problema castitati este ceva secundar; ceea ce este important este intentia ritualului. Centurile de castitate “rezolvau” problema pentru cutitarii in evul mediu plecati la lupta? Daca Batsheba ar fi fost circumcisa ar fi impiedicat-o aceasta sa-si mai expuna “marfa”-n public? Faptul ca ceva nu rezolva “problema” nu inseamna ca oamenii nu incearca.

“5. Și, oricum, ați rămas dator cu sensul circumciziei „în sine”, indiferent cine ar practica-o…”

Pai nu ne-a invatat tatucu’ Kant ca niciodata nu puteam cunoaste lucrurile “in sine”? Cum vreti sa va explica eu ce este circumciziunea “in sine.” Ceea ce eu pot sa fac este sa explic ce este in capul oamenilor atunci cind o practica. Pentru ca dupa teoria mea, circumciziunea apartine la RR, si fiind ceva ce fac oamenii, ei trebuie sa o faca cu un motiv/reason, chiar daca multi nu mai stiu motivul. Pina nu veniti cu o explicatie mai buna, eu ramin

@ Aurel Ionică (2)

Cu bat mițvah toată povestea era că există „inițieri” și la fete, așa că iarăși hermeneutica dvs. începe să ia apă…

N-ajunge că mă luați pe mine de prost – asta ar fi acceptabil – dar îl luați de prost și pe Dumnezeu: a fost atât de Gâgă încât nu s-a prins că poate să împiedice doar ritualul de cuțităreală, nu și cuțităreala…

„Faptul ca ceva nu rezolva “problema” nu inseamna ca oamenii nu incearca”.

Am înțeles, anticii era niște idioți ce nu-și dădeau seama că degeaba sufli-n lemne, fără scânteie nu se aprind, dar ei nu și nu, suflau mai departe, că aveau o înțelegere preștiințifică a lumii. Deși vedeau că mutilarea genitală a femeii nu aduce nicio castitate, ei o practicau mai departe, ca proștii. „Și acum mă aștept ca scholarii (precum dvs.) să-și dea ochii peste cap și să sară prin tavan” că eu nu pricep dualitatea mit-ritual sau ce-or mai fi băsnit Frazer și „Mirsea”…

Cât despre Kant și reasoned reality, tocmai să-mi explicați ce aveau oamenii în cap de-și tăiau de unde oricine ar adăuga n-ați reușit…

Să-mi țin respirația, Adrian Ghitta?

@ Adrian Ghitta

Mi-ar lua zile și săptămâni și ani. Și-apoi eu nu-s Händel să repet câte un cor în șapte oratorii și să nu mă fluiere lumea. Recitiți Geneza 1 și 2, amintiți-vă ce v-am mai spus – că sexualitatea omului e cultură, nu natură, că omul ar fi trebuit să domesticească toate animalele și că stăpânirea și înmulțirea sunt corelative, așa cum virginitatea și proprietatea sunt contrare. Căutați-l pe popa Stan când mai ajungeți prin București (e un comparatist ce-a făcut show, la un moment dat, într-o emisiune la Speranța – https://www.youtube.com/watch?v=C-uDyuO2b04) și rugați-l să vă alcătuiască o bibliografie pentru a vedea cum, la orice popor, există elemente culturale de „în-ființare” a adultului sexuat (în fine, religioase, că religiile au fost primele forme de pop-culture).

În altă ordine de idei, a spune că e ritual de trecere nu te scutește de explicații, iar motivele de sănătate sunt ridicole, sorry. La fel credincioșia ți-o poți manifesta și tăindu-ți unghiile, nu-i așa de dureros.

@ fratiijderi
„2. Erudiția și alexandrinismele nu țin loc de răspunsuri. Deloc. Iar întrebările sunt simple.”
De acord, că întrebările sunt simple. Cu răspunsurile avem ceva probleme. Referirea la „alexandrinisme” este vagă. Filosofia? Stilul literar? Hermeneutica? Oricum nu are importanță în acest dialog.
Referitor la explicațiile circumciziei, nu pretind că am toate răspunsurile. Aș putea să-mi imaginez unele, sau să adopt altele, din comentarii și opinii diverse, dar în multe cazuri e mai interesant că nu știm răspunsul exact. Ceea ce este important pentru un cititor al Bibliei să înțeleagă funcția religioasă a acestui ritual, ca simbol al legământului. Celelalte motive sunt secundare.
„– de ce Dumnezeu promite lui Abraham (Geneza 17:2) ceea ce (îi, și lui, nu?) poruncise oamenilor în Geneza 1:28? …mai ales că nevasta lui avea „probleme de fertilitate”
Dumnezeu îi face acele promisiuni tocmai pentru că doamna avea probleme de fertilitate. Nu arată Biblia că aceasta a fost în final virtutea pe care a învățat-o Avraam – credința? Mai mult, Avraam moștenea astfel legământul făcut cu Adam, unde Edenul poate fi gândit ca un tip al Țării Promise. Cu Avraam începe o nouă omenire.
„– nu e un moment ciudat în care să-ți amintești de Dumnezeu și legământ cel în care te duci la copac/toaletă?”
Nu este deloc ciudat, din mai multe motive. Biblia tratează cu respect toate problemele fizice/trupești (… 1Corinteni: „templul lui Dumnezeu”). Și apoi, ispitele de a încălca legea lui Dumnezeu în domeniul sexualității sunt poate cele mai multe. De ce nevoia de a-ți aminti că ești închinat Domnului nu ar putea fi un motiv? Ceva analog părului lui Samson, dar intim, între tine și Dumnezeu. Explicațiile acestea sunt tentative. Dacă aveți altă opinie, nu e nici o problemă.

„– indiferent cine și câți oameni sau câte popoare cunoșteau circumcizia, cert e că nu e vreo invenție a lui Dumnezeu sau a autorului Genezei; de ce este aleasă această mutilare și nu alta?”
CERT? Când spuneți „cert este”, vă certați cu textul biblic, nu cu mine. În fine, textul nu pretinde că Dumnezeu a inventat circumcizia în mod special pentru Avram. Nu se discută faptul că era cunoscută de egipteni. În cazul lui Avraam conta semnificația care i se dădea, și deosebirea în ce privește vârsta standard la care se aplica. Relația cu alte cicluri biblice de 8 zile este legitimă, dar nu am studiat chestiunea încă. Unii susțin că în ziua a opta bebele are suficientă (sau cea mai bună concentrație de?) vitamina K, pentru a opri sângerarea. Rabinii dau diverse explicații, interesante sau distractive: http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/527084/jewish/Why-Wait-Eight-Days-for-the-Circumcision.htm

„– Moise/Dumnezeu/autorul pare destul de puțin îngăduitor cu mutilările rituale (Levitic 19:28, 21:5); de ce asta este impusă?”
Doar unele din acele semne păgâne erau mutilări. Tăierea părului sau a bărbii într-un anume fel nu este o mutilare mai mare decât bărbierirea completă sau tăierea unghiilor. Or, circumcizia, pe lângă faptul că nu era vizibilă, nu „mutila” organul, ca în cazul castrării. Nici nu pot spune dacă este o mutilare… estetică. Cea mai probabilă explicație cred că este asociată cu jertfirea animalului la 8 zile. Circumcizia apare și ea ca un fel de jertfă de sânge.
„ poate găsim și o explicație acceptabilă pentru care Saul îi cere lui David să circumcidă 100 de filisteni.”
Nu trebuia să-i circumcidă, ci să-i ucidă; și ca dovadă că i-a ucis, să aducă acele părți relevante care dovedeau că a ucis filisteni. Saul era însă mai interesat ca David să nu reușească. De aceea l-a și trimis în misiune, ca să scape de el.

Legământul lui Dumnezeu este cu părinții, iar părinții aveau această îndatorire de a transmite legământul prin ritualul „obrezuirii”.
În Geneza 9, când Dumnezeu face legământ cu Noe, face legământ și cu viețuitoarele. Sunt viețuitoarele conștiente de acel legământ?
E ceva în nereglă, într-adevăr, dar nu la Dumnezeul biblic. Raționalitatea noastră nu este întotdeauna suficient de rațională. Uneori este hiper-critică, alteori este hipo-critică. Let God be God! Și hai să ne descălțăm.

@ Florin Laiu

” Raționalitatea noastră nu este întotdeauna suficient de rațională.”

Therein lies the problem. We do not fully utilize the brain power we could, nor is our faith muscle exercised daily and strong enough to carry us through on overcast, cloudy, stormy days when we’d like nothing more than to question God and demand answers of Him, as Job did.

We are advised again and again to trust in Him with all our hearts, to lean not on our own understanding, but in all our ways to acknowledge Him and He will direct our paths.

@Florin Lăiu

“Legământul lui Dumnezeu este cu părinții, iar părinții aveau această îndatorire de a transmite legământul prin ritualul „obrezuirii”.”

Deci “legamintul” (ca un “legamint” era) se facea cu parintii care aduceau copilul si nu cu bebelusul care nu avea cum sa stie ce se intimpla, dar aici este intrebarea, cind parintii aduceau copilul ca sa fie “obrezuit” al 8 zile, ce se “legau” ei de fapt sa faca? Sa-l mai faca cutitar la 13 ani, sau sa nu-l mai faca? Intelegi acum Florin de ce cind spui ca “obrezuirea” era “legamint,” de fapt nu spui inimic. Eu nu spun daor ca atit cea de la 8 zile cit si cea de la 13 ani erau “legaminte,” dar ca erau legaminte foarte diferite.

@Andrei

“For example, what is being discussed exactly: the ideology of Power? Meaning that the term Power is an ideological belief that is the driving force behind some group of people or set of events?”

When we discuss circumcision as the ritual that equipped a young man as a fighter, isn’t killing the very basis of the ideology of power understood as the bases on which rulers/government do what they do? Do Americans (particularly Christians) have a different understanding of it? And when Moses introduces a modified ritual that negates that widely practiced ritual of creating fighter and on which power is, is Moses not doing it in order to reject that ideology and therefore advocate a different one? True, these discussions assume familiarity with what I present in my articles because we do not have time to repeat on camera what is being presented on hundreds of pages.

@ Aurel Ionica

With regard to circumcision, you are assuming the fact that it was a ritual which equipped a young man to fight. A fair bit of mental gymnastics is required to accept this assertion, that simply cutting the foreskin of a young man is enough to endow him with bravery and skill on the battlefield. It might have signified a rite of passage from child to adult perhaps (outside Hebrew tradition) but let’s face it: changing the interpretation of why it was done was not Moses’s main intent in Genesis. I won’t get into the issue of female circumcision.

The reason I asked about the title and what is being discussed is because you have not made it very clear thus far what it is you are debating: ideologies or power.

America is based on the governing ideology of individual freedoms, unalienable rights that the Creator has endowed us with (not the government) and that no one can take away, and the duty of government to ensure these liberties for all of its lawful residents and citizens. The idea behind the founding of America was not killing, nor exercising power solely for its sake. It might be useful to brush up on American history without a revisionist spin.

As far as needing hundreds of pages to explain something, I believe it was Einstein who noted:

“If you can’t explain it simply, you don’t understand it well enough.”

@ Aurel Ionica

No sir, the individual liberties identified in the Bill of Rights were authored long before any weapons of mass destruction were created. They do not presuppose anything else other than the fact that they are self-evident and God-given. Anything else you try to twist into an alternate narrative doesn’t hold water.

Freedom and killing are not at all connected in the way you describe. Rather, an armed people is a polite people, part of a society in which crime is minimal.

Joshua used circumcision to remind the men they were supposed to be dedicated to God, as they had neglected His teachings and had even stopped practicing the tradition for a time. The men were thus rededicated to God and it strengthened their bond as a unit, not to mention the boost in morale knowing that they are again in God’s favor and that the battle is the Lord’s.

If you think I hold science experts of today in high esteem, you are mistaken. The majority are materialists and are nothing but Darwin groupies who are incapable of original thought. On this we certainly can agree.

@ Florin Lăiu

„Referitor la explicațiile circumciziei, nu pretind că am toate răspunsurile”

Eu nu vreau să am toate răspunsurile, ci unul singur, care să fie credibil.

„Ceea ce este important pentru un cititor al Bibliei să înțeleagă funcția religioasă a acestui ritual, ca simbol al legământului”

Aici nu mai înțeleg nimic pentru că nu știu exact ce înseamnă „funcția religioasă”. Oricât citesc Geneza, nu găsesc ca Dumnezeu să fi dat/predat/înființat vreo religie pentru oameni.

Apoi, ce e legământul pricep, dar dacă un măr sau o zi sau o mutilare sunt alese ca „semn” al acelui legământ, am nevoie de o explicație plauzibilă a alegerii mărului sau zilei sau mutilării.

„Avraam moștenea astfel legământul făcut cu Adam”

Acolo e poruncă, parcă, nu legământ.

„Cu Avraam începe o nouă omenire”

Cam multe începuturi… Pe ce vă bazați, de fapt?

@ Florin Lăiu – cont. 2

„Când spuneți „cert este”, vă certați cu textul biblic, nu cu mine”

Nu, textul e atât de lapidar în această privință – alte ritualuri, înființate de Moise, sunt de/prescrise amănunțit – încât e limpede că Avraam știa ce e circumcizia.

„În cazul lui Avraam conta semnificația care i se dădea, și deosebirea în ce privește vârsta standard la care se aplica”

Foarte saussurean/structuralist… Dar arbitrarietatea semnificatului în raport cu semnificantul nu merge și la simboluri. Așa că eu tot am nevoie de o explicație plauzibilă a mutilării și a zilei alese.

„Doar unele din acele semne păgâne erau mutilări”

Circumcizia este. Sau, dacă vă deranjează eventuala conotație negativă a cuvântului, putem să-i spunem excizie sau schimbare a corpului. Tot acolo ajungem. Unele sunt interzise, altele impuse.

„Circumcizia apare și ea ca un fel de jertfă de sânge”

Să înțeleg că sunteți adeptul unei scrieri târzii a Genezei? Că parcă știam pe dos.

@Dr Ionica
«Deci “legamintul” (ca un “legamint” era) se facea cu parintii care aduceau copilul si nu cu bebelusul care nu avea cum sa stie ce se intimpla, dar aici este intrebarea, cind parintii aduceau copilul ca sa fie “obrezuit” al 8 zile, ce se “legau” ei de fapt sa faca? Sa-l mai faca cutitar la 13 ani, sau sa nu-l mai faca? Intelegi acum Florin de ce cind spui ca “obrezuirea” era “legamint,” de fapt nu spui inimic. Eu nu spun doar ca atit cea de la 8 zile cit si cea de la 13 ani erau “legaminte,” dar ca erau legaminte foarte diferite.»
Totuși, nu am nicio dovadă că la păgâni, acest ritual ar fi fost precis conectat cu inițierea în arta militară. Cât despre evrei, nu găsesc nimic care să sugereze că motivul obrezuirii la opt zile i-ar fi ferit de arta militară. Evreii nu erau pacifiști, nici Dumnezeul Bibliei nu este pacifist, în sensul că foloseşte violenţa. Omuciderea (asasinarea și uciderea din culpă) era interzisă, dar impunerea pedepsei capitale, precum și „războaiele Domnului”, care sunt ilustrate clar, încă din Geneza șu Exodul, arată clar că Moise și Dumnezeul lui nu apar în istorie pentru introducerea filosofiei non-violenței. Exodul marchează constituirea unui popor, a unui viitor stat. Nu poate exista stat fără uzul forței, în condițiile acestea ale răului.

@ fratiijderi
«Eu nu vreau să am toate răspunsurile, ci unul singur, care să fie credibil.»

Ritualurile mozaice nu sunt explicate de autorul biblic, ori sunt explicate numai parțial. Rolul lor era în primul rând acela de a asigura o relaţie cu Dumnezeu, prin credinţă. Nu cred că avea mare importanţă pentru evreu toată filosofia din spatele ritualului, ci mai ales semnificaţia explicită care i s-a dat: sunt evreu, aparţin poporului sfânt, am fost dedicat Dumnezeului adevărat, am un destin aparte şi obligaţii specifice, chiar dacă acestea cer sacrificiu. Paul, ca ex-rabin, interpretează în sens creștin semnificația circumciziei: „Ați fost circumciși în Christos, nu printr-o circumcizie făcută de mână omenească, ci prin îndepărtarea poftelor carnale: circumcizia lui Christos;” (Col. 2:11). Afirmația lui sugerează o semnificație spiritual-morală a circumciziei. Nu degeaba și în VT apare această idee: „Yahwé, Dumnezeul tău, va circumcide inima ta şi inima urmașilor tăi, ca să-L iubești pe Yahwé Dumnezeul tău, din toată inima şi din tot sufletul, și să trăieşti.” (Dt. 30:6).

«Oricât citesc Geneza, nu găsesc ca Dumnezeu să fi dat/predat/înființat vreo religie pentru oameni.»

Ce reprezintă următoarele credințe și practici, dacă nu religie? Gn 2:1-3; 4:3-7, 26; 5:22; 6:9; 8:20; 12:7-8; 13:8; 17:23; 18:19; 26:5; 35:1, 7 etc.

«Acolo e poruncă, parcă, nu legământ.»

Nu întotdeauna legământul este prezentat explicit, ca legământ. Dar oriunde este vorba de o relație cu Dumnezeu, în care apar condiții, porunci, promisiuni etc. este un legământ.

„Cu Avraam începe o nouă omenire” «Cam multe începuturi… Pe ce vă bazați, de fapt?»

Este o temă recurentă în Geneza. Există un început cu Adam, urmat de eșec și de Potop. Este inițiat un nou început, cu Noe, care primește binecuvântările date lui Adam. Din nefericire, și acest început eșuează la Babel, iar triburile noahice alunecă în păgânism, dând naștere primei antichități cunoscute. Nu e de mirare că a fost necesar un nou început, cu Avraam, care moștenește binecuvântările și promisiunile date lui Adam și lui Noe.

«Nu, textul e atât de lapidar în această privință – alte ritualuri, înființate de Moise, sunt de/prescrise amănunțit – încât e limpede că Avraam știa ce e circumcizia.»

Dacă el știa, nu este oare suficient pentru scopurile practice care-l priveau pe el și pe urmașii lui? Ce pierd eu, dacă nu înțeleg chiar toate implicațiile circumciziei? Dacă ai găsit ceva, spune. Dacă ești doar anxios să știi mai mult, îmi pare rău că nu te pot ajuta. Cinstit, nu am făcut un studiu complet la subiect, ca să știu măcar ce se știe. Dar aceasta nu mă împiedică să observ că unele din explicațiile care se dau, sunt neverosimile; altele doar posibile, dar nesigure. Eu sunt satisfăcut cu explicația dată de Dumnezeu lui Avraam, chiar dacă nu este completă din rațiuni teoretice.

Da, admit că circumcizia este o „multilare”, deși lipsită de gravitatea unei adevărate mutilări, pentru că nu afectează cu adevărat nici organismul, nici personalitatea (funcțional, estetic, relațional). Admit că este vorba de o intervenție brutală în Creație. Dar după Cădere, ritualul specific al religiei – jertfa, prezentă apoi la toate popoarele –, este de fapt o intervenție brutală, nedreaptă, corespunzătoare astfel naturii păcatului. Jertfele și circumcizia nu reprezentau un ideal religios, ci simboluri temporare, într-o lume a păcatului. Cea mai mare nedreptate și cel mai sângeros sacrificiu a fost moartea lui Christos, care a devenit singura noastră speranță, deși este privită ca neputința și absurditatea lui Dumnezeu (1Cor 1:25). Dumnezeu a apelat și la ritualuri păgâne, pentru a educa pe credincioșii Lui în credință. Lui Avraam, i-a cerut să-și sacrifice fiul, într-o lume în care jertfirea fiilor nu era o raritate. În Israel nu a permis Dumnezeu astfel de sacrificii, dar în comparație cu practicile păgâne (sacrificii umane) și cu alte practici israelite (sacrificii animale), „mutilarea” despre care vorbești este mai puțin decât o gaură în ureche.

«(„Circumcizia apare și ea ca un fel de jertfă de sânge”). Să înțeleg că sunteți adeptul unei scrieri târzii a Genezei?»

Nu cred într-un Pentateuc elaborat târziu. Dar ce are de-a face datarea Genezei cu jertfa de sânge? Religiile antice au practicat sacrificiile, iar în Geneza există o mulțime de sacrificii, începând cu implicația acelor tunici de blană, pe care le „fabrică” Dumnezeu pentru Adam și Eva, continuând cu jertfa lui Abel, și apoi cu jertfele menționate în mod explicit în legătură cu Noe, Avraam, Isaac și Iacov. Termeni pentru jertfă apar de șapte ori în Geneza, iar altarul apare de 13 ori. Nu am întâlnit până acum obiecția că circumcizia, ca un fel de sacrificiu, ar indica o dată târzie a Genezei.

@Andrei

“The fact that there are more than 300 million guns in this country and yet only 30,000 deaths by guns (including suicides) occur annually disproves your assertion. This is a topic for another day perhaps.”

You said that having guns, keeps criminality low, but what is your proof? Why do not guns keep shoplifting low? If you admit that at least 30.000 people are killed by guns and not by shoplifting, is that proof that guns keep criminality low? When you say “only 30,000 deaths, are you suggesting that in your judgment 30,000 lives are just a trifle? I would have expected a dedicated Christian to have a higher regard for human life.

@Andrei
You persuaded me: For those for whom guns are the image and the will of God, reason and arguments have no value.

@ Florin Lăiu (1)

„Rolul lor era în primul rând acela de a asigura o relaţie cu Dumnezeu, prin credinţă”

Cer iertare, dar această propoziție îmi e complet obscură. Nu știu care e sensul lui „a avea o relație” cu Dumnezeu; la fel cum nu văd cum credința poate fi mediul unei relații.

„Nu cred că avea mare importanţă pentru evreu toată filosofia din spatele ritualului, ci mai ales semnificaţia explicită care i s-a dat”

Adică evreul era prost și nu se-ntreba ce e cu ritualul ăla, își circumcidea copiii fără să-șipună întrebări… Greu de crezut, totuși.

De Pavel m-aș feri cât pot, din câteva motive: textele sale sunt scrisori, ne lipsește adesea contextul; sunt polemice și fragmentare, adesea înfruntări retorice stricto sensu, improprii pentru concluzii întrucât nu știi niciodată dacă ceea ce zice e reluarea argumentului advers sau propriul argument; el însuși nu-mi inspiră defel încredere – n-a fost ales de Isus, era în conflict cu apostolii aleși de Isus, și-a pierdut viața din cauza unei ipocrizii, martiriul e hagiografie contrară spiritului VT.

@ Aurel Ionica

“You persuaded me: For those for whom guns are the image and the will of God, reason and arguments have no value.”

You fixate on one thing (guns) after hopping around deflecting questions on the real issues. You conflate guns with the will of God. This is illogical behavior and a poor attempt at intellectual entrapment.

I’m saddened that your extremist, narrow-minded views brought about by your “reason and arguments” are worth more to you than perhaps even finding out what the will of God is.

@ fratiijdere

Is it really that difficult to understand what it means to have a relationship with someone? Unless you are perhaps single…

Another name for faith is trust. You cannot have a healthy, working relationship without it. This might be the crux of the issue.

@fratiijderi

“(Zic, totuși, să nu-ncepem să ne jignim…)”

Si cu ce v-am jignit? Ca am spus ca nu sunteti un prostalau ci un intelectual super-citit? Ce rost are sa va raspund la intrebari la care dvs. deja aveti raspuns? Daca aveti o explicatie mai buna cu privire la circumciziune, prezentati-o aici ca sa punem si noi intrebari, si daca a dvs. este mai buna, atunci o adoptam pe a dvs. si o aruncam pe a mea la gunoi. Deocamdata nici dvs., nici Florin, nu ati prezentat ceva mai bun, si intrucit a mea este singura ce este insotita de o justificare, ramine singura pe teren. Daca aveti explicatii mai bune, intrati pe teren sa ne confruntam, dar daca va place sa va credeti mari jucatori pentru ca eu nu raspund la fluieraturile din tribune, va las aceasta placere. De ce va simtiti ofensat?

@adrian
Adevarat, ca cineva sa accepte altceva decit ce are in cap este un miracol; diferenta este ca lucrurile pe care le am eu in cap mi le-am bagat singur, pe cind lucrurile pe care le au altii in cap le-au fost bagate de altii. Deindata ce lucrurile pe care le am eu in cap, eu insumi mi le-am bagat, asta este dovada ca eu le pot si schimba, dar cei care au lucruri inghitite pe nemestecate de la altii, nu este nici o sansa sa se mai clinteasca ceva acolo.

Dragă fratiijderi,

Ai afirmat că expresia „a avea o relație cu Dumnezeu” este pentru tine complet obscură, și că nu vezi cum credința poate fi mediul unei relații. Am să-ți răspund că și necredința este mediul unei relații, fiindcă o relație înseamnă, în mod simplu:, o legătură, un raport, o referință. A nu avea o relație bună cu Dumnezeu, a pretinde că nu ai nicio relație, înseamnă de fapt a cultiva o relație proastă. Este natural să fugim de o autoritate pe care nu o putem controla.

„Adică evreul era prost și nu se-ntreba ce e cu ritualul ăla, își circumcidea copiii fără să-șipună întrebări… Greu de crezut, totuși.”

N-am vrut să spun că evreul nu-și punea întrebări. Uneori își dădea și răspunsuri proaste (când prefera explicațiile politeiste, de exemplu – o tentație și o rătăcite de lungă durată în istoria veche a evreilor). Am vrut să spun că evreul putea fi mulțumit foarte bine cu explicația moștenită de la Avraam și implementată în legislația mozaică. Era, pur și simplu, semnul că face parte dintr-un popor închinat Domnului. De ce este absolută nevoie de mai multă explicație? De ce la prepuț și nu la testicule? De ce la organul genital și nu la nas? De ce la opt zile și nu la șapte? Deocamdată nu mă interesează, am alte priorități; și nu am nicio dovadă că evreul ar fi condiționat împlinirea ritualului de înțelegerea tuturor motivațiilor divine sau strămoșești legate de circumcizie.

„De Pavel m-aș feri cât pot, din câteva motive: textele sale sunt scrisori, ne lipsește adesea contextul; sunt polemice și fragmentare, adesea înfruntări retorice stricto sensu, improprii pentru concluzii întrucât nu știi niciodată dacă ceea ce zice e reluarea argumentului advers sau propriul argument; el însuși nu-mi inspiră defel încredere – n-a fost ales de Isus, era în conflict cu apostolii aleși de Isus, și-a pierdut viața din cauza unei ipocrizii, martiriul e hagiografie contrară spiritului VT.”

Acesta este deja un subiect aparte, cu multe ramificații. Cu cât respingi mai mult din Biblie, cu atât vei găsi mai puține răspunsuri biblice. Afirmațiile pe care le faci aici sunt obiecționabile. Chiar dacă epistolele sunt în anumite locuri mai puțin clare, din motive de retorică polemică, sau de necunoaștere a contextului exact, referința la circumcizie era un subiect iudaic clasic și era agitat printre creștinii primului secol. Nu e absolut nicio problemă de contextualizare aici. Să spui că Pavel nu-ți inspiră încredere, fiindcă nu a fost ales de Iisus este foarte nepotrivit. Mai întâi, NT arată în mod repetat că Iisus i s-a adresat lui Saul/Paul în acea teofanie, pe drumul Damascului. A fi ales direct de Iisus nu este în sine o garanție. Iisus a ales până și „un drac” de Iuda, și i-a promis (în mod implicit și condiționat) un tron în împărăție (Mt 19:28; In 6:70). Pe Iacov și pe Iuda („frații lui Iisus”, Iac 1:1; Iud 1:1; Mc 6:3; Gal 1:19) nu i-a ales Iisus Însuși, pentru că inițial ei nu crezuseră în El (In 7:5), așa cum Pavel nu credea și nici nu era prezent în Iudeea încă.

Oricum, a apela la ideea alegerii de către Iisus, pare că Îi atribui lui Iisus o autoritate supremă. Dacă nu ai încredere în autorii Bibliei (între care și autorii evangheliilor, ai epistolelor etc.), sau așa mi se pare mie, de unde încrederea asta în Iisus, despre care doar acești autori au vorbit? Ideea că Pavel ar fi fost în conflict cu apostolii aleși de Iisus este vechea gogoriță a unor teologi neliniștiți. Faptul că Pavel a avut o neînțelegere ocazională cu Petru nu confirmă o asemenea viziune, deoarece Pavel în scrierile lui vorbește cu respect față de „Chifa” (Petru), iar acesta, în 2 Petru 3 vorbește cu simpatie despre Pavel, avertizând pe cei care răstălmăceau mesajul lui Pavel. Și care a fost „ipocrizia” din cauza căreia Pavel și-a pierdut viața? A fost un moment mai puțin ipocrit decât al lui Petru, menționat în Galateni 2? În timp ce Petru (și Barnaba, colegul lui Pavel) s-au dedat la ipocrizie de teama „fraților” sosiți din Iudeea, Pavel a făcut pe iudaizantul nu de teamă, ci din respect pentru sfatul liderilor de la Ierusalim, din anturajul lui Iacov (FA 21:18-31). Este nedrept să judecăm astfel pe un om ca Pavel. Și de ce martiriul ar fi o „hagiografie contrară spiritului VT”? Există destule cazuri de martiri în VT: unele explicite (Abel, Zaharia al lui Iehoiada, profeții uciși de Izabela cf. 1Îm 18:4,13; 19:10, 14; 2Îm 9:7; martirii din timpul persecuției lui Antioh IV (Dan 11:33, 35) etc.

„Deuteronom 30 vine după 29, unde se vorbește explicit despre păcătuitul în inimă, deci o încălcare a legământului în inimă trebuie urmată de refacerea legământului tot în inimă. Metafora e suficient de transparentă, nu văd dificultatea.”

Păi tocmai, nu e nicio dificultate, iar observația pe care ai făcut-o, legată de Dt 29:18-19 este foarte pertinentă.

„Dar tot nu am aflat de ce circumcizie și nu un cercel în buric, de exemplu. Și nu, că a tras Dumnezeu biletul cu circumcizia din căciulă nu e un răspuns care să mă satisfacă.”

Nu știu sigur motivul, am spus deja. Acum mi se pare nerelevant. În orice caz, nu văd vreo relație între circumcizie și inițierea militaristă. E prea speculativă și în mod evident evreul biblic este mult mai realist și uneori folosește forța, așa cum au folosit-o Avraam și Moise. Poate că Dumnezeu a ales circumcizia pentru că legământul cu Avraam era centrat pe ideea de „sămânță”, de „popor”, de înmulțire, în ciuda problemelor. În acest caz, nu era un alt loc mai potrivit de a aplica semnul dedicării sângeroase, decât așa cum se practica la egipteni, unde o anumită elită se circumcidea. Faptul că la evrei Dumnezeu a ales circumcizia la opt zile, arată că motivația era diferită de a egiptenilor, că nu era un ritual de trecere sau de inițiere.

”M-aș feri cu tot dinadinsul și de eșecuri (nu cred într-un zeu-Dorel, care-o tot bușește, o repară, și tot cu oiștea-n gard sfârșește), și de începuturi (început a ce, de fapt, că Adam e singur, Noe e doar cu ai lui, Avraam e cu tot restul lumii?).”

Nu este vorba de eșecul lui Dumnezeu. El totdeauna iese câștigător. Dar omul este păcătos, iar mulțimile nu progresează în bine, ci de obicei regresează.

„Păi unde e explicația aia, că eu n-o găsesc în text. Și dacă n-o-nțeleg, îmi pun întrebări. Nu e cel mai obscur pasaj, dar e șiboletul meu preferat.”

Dacă e șibolet, nu am șanse de supraviețuire – nu-ți cunosc dialectul. 🙂

”De fapt, aici se rupe tot. Nu e pomenită nicio jertfă – nici nu ar avea cum, chiar presupunând că Dumnezeu a cerut sacrificii (lucru care trebuie discutat separat), ca Dumnezeu să-și aducă sieși ofrande și jertfe. Pur și simplu ar fi absurd.”

Nu e pomenită nicio jertfă, dar blana/pielea implică neapărat sacrificarea unor animale. Dumnezeu le-ar fi putut face haine de in sau de cânepă. Cum jertfele au locul central în ritualul israelit, și presupunem că și Abel învățase de undeva, ne putem aștepta ca în Eden să avem primele jertfe aduse de Adam. Acoperirea oamenilor cu pielea victimei sacrificate, în contrast cu acea fustă de frunze, pentru a acoperi rușinea goliciunii apărute după cădere este semnificativă.
Apoi, că tot sunteți doi specialiști aici, e musai ca darurile aduse de Cain și Abel să fi fost „jertfe”, mai precis ca Abel să fi ucis mielul? Că, din ce știu, sunt cuvinte diferite acolo față de jertfa lui Noe, de exemplu.

Ai dreptate, este folosit aici un termen diferit (minḫa), care are atât sensul general de dar, cât şi sensuri specializate: tribut, prinos (ofrandă), și este folosit pentru jertfa arderii de tot (Ex 29:41). De astfel, în Geneza 4 ni se spune că Abel a adus un dar din progeniturile turmei și „din grăsimea lor” (vezi și Ex 29:22). Cum ar fi putut să aducă grăsimea ovinelor ca ofrandă Domnului, dacă nu jertfindu-le?

”Despre religie, îmi pare că puneți carul înaintea boilor: sigur că anumite gesturi banale (a mânca și a bea, de exemplu, devine euharistie) pot fi incluse în religii și ale lor ritualuri, dar prezența lor nu înseamnă încă religie, ci fix odihnă, mâncare, dar etc.”

Cred că și asta ține de un dialect diferit. Când acestor gesturi „banale” li se dau semnificații speciale, din motive de relație cu Divinitatea, ele implică religie. Eu nu am menționat decât aceste lucruri care sunt mai târziu specifice religiei iudaice. Dar religia propriu-zisă implică un soi de comunicare cu Divinitatea, iar în această privință, Geneza este în frunte.

Ar trebui observat și faptul că religia inițială dată de Dumnezeu omului cuprindea destul de puțin: 1. distincția dintre ziua a șaptea și celelalte zile (neexplicată); 2. respectul față de autoritatea suprarațională a Creatorului (o interdicție neexplicată). Celelalte lucruri bune erau puse de Dumnezeu în instinctele și gusturile omului, nu în precepte exterioare (de exemplu, relația socială / soț-soție, etc.).

Pentru cei interesati sa inteleaga in ce consta circumcizia la adulti asa cum este practicata si astazi, puteti viziona aici un documentar alcatuit de National Geographic:

https://www.youtube.com/watch?v=Zw-124t993c

@ Adrian Ghitta, Aurel Ionică

AG, după cum vedeți, domnul doctor se face că nu vede întrebările și mai răspunde o dată ălora vechi, că deh, așa se face hocus pocus…

AI, vedeți întâi ce-am scris la July 22, 2017 at 2:57 pm (UTC -4) și July 22, 2017 at 2:58 pm (UTC -4).

Apoi, am zis că am înțeles pe ce vă bazați când ziceți că trebuia să treacă șapte zile, nu și că aș fi de acord. Repet, nici copilul și nici mohelul nu sunt lăuze. Deci s-ar fi putut face și la 2 zile, că mama nu era implicată în ritual. Dar, în continuare, ca să previi ca ceva să nu se întâmple la 13 ani făcându-l mai devreme poți oricând între 0 și 12 ani, nu?

Apoi, să înțeleg că Moise/Dumnezeu a vrut să existe un ritual pentru a preveni un alt ritual, dar niciun ritual nu poate preveni ceea ce ar fi adus ritualul ce trebuia prevenit. Adică circumcizia la 8 zile e o aflare în treabă, iar Moise/Dumnezeu un fel de Dorel ce face o treabă ca să nu se spună/ că n-a fost făcută, chiar dacă nu folosește la nimic.

Apoi, a spune că oamenii practicau ritualuri despre care știau că nu vor avea niciun efect e totuna cu a spune că oamenii ăia erau proști. Eu nu pot să asum asta când vreau să pricep ceva.

@ Florin Lăiu

(doar bucata asta și @ Andrei) God is just another FB account, and you can put „in a relationship with God” on your profile…

O să ziceți că mă leg de cuvinte, dar nu văd în ce fel pot să am o „relație” cu Dumnezeu. Dumnezeu ori este tată, cum era pentru Isus, ori este idol al puterii violente. Or, cu tata nu am o relație. Este condiția mea de posibilitate, biologic și cultural, așa cum fără Dumnezeu nu ar fi fost posibile gândirea și limbajul. Tata nu mă place pentru un motiv anume, nu s-au adunat compatibilități sau interese comune pentru a avea mediul de relație. N-a făcut ceva să am încredere în el, ci am pentru că n-am avut de ales, era deja acolo când am apărut eu. Nu trebuie să-i intru în voie, să-i trimit daruri, să-i câștig bunăvoința, înainte să fiu m-a vrut și m-a iubit. Nu trebuie să-i cer ceva, pentru că tot ce am de la el am, întrucât existența, baza pentru toate celelalte, o am de la el. Nu contează cât de bine sau de prost mă înțeleg cu tata sau cu Dumnezeu, pur și simplu nu pot schimba nimic din ceea ce le datorez, nu mă pot face mai bătrân decât ei, nu se poate să fi fost eu înaintea vreunuia, și asta în ordine logică, nu cronologică. A, și chiar dacă aș fi bastard și mi-ar scrie pe certificatul de naștere „tată: natural”, tot aș fi convins că am un tată, așa că nu am nevoie de vreo credință mistică pentru a crede că există, pur și simplu nu s-ar fi putut altfel. De-asta mă interesează destul de puțin misticile imaculatei concepții moșmondite prin Grecia Magna de pitagorei și importate en gros în creștinism. Ceea ce spune Isus ar avea sens și dacă ar fi fiul biologic al lui Iosif.

@ Florin Lăiu, Adrian Ghitta (cont.)

Că educația copilului începe cu educarea sfincterelor cred că nu mai trebuie argumentat, ci doar constatat. Abținerea este mecanismul oricărei educații, dar problema este că sensul primar al educației s-a pierdut din cauza puterii violente, care a apărut extrem de repede, cu Cain fratele-mai-mare. Sensul educației este să producă libertate, să sporească libertatea în raport cu cei cu care nu poți avea relație (părinți, Dumnezeu), pentru a putea intra apoi în relație cu „aproapele”. Cu cât dependențele – de sânul mamei, apoi de munca tatălui și a mamei pentru pregătirea hranei, apoi de casa părintească, apoi de cunoștințele părinților și așa mai departe – se reduc, cu atât copilul devine mai liber, mai capabil să dezvolte relații. Cunoștințele și supunerea propriului corp sunt baza pentru supunerea întregii lumi ne-umane. Întâi trebuie supuse plantele, prin cultivare, apoi animalele, prin domesticire și, abia când acestea au fost făcute, omul poate intra într-o relație cu alt om din afara familiei. Tocmai pentru a cunoaște prețul libertății și rostul supunerii. Așa că însurătoarea vine la urmă, pentru ca omul să nu-i fie omului supus, ci aproape-același. Iar pentru asta trebuie să faci cel mai mare sacrificiu, să-ți părăsești pe cei în care ai încredere din născare, pentru a te abandona, gol și complet deschis, unui altul care oricând te-ar putea supune prin dorință. Și, cum omul e un mamifer ce nu intră în călduri, disponibilitatea de deschidere spre celălalt este un sacrificiu, este momentul în care pierzi o parte din tine, dar câștigi pe cineva care este carne din carnea ta. Somnul lui Adam și partea luată din el pentru facerea Evei sunt unele dintre cele mai frumoase metafore pentru dragoste și abnegație. Și abia după ce acest „ritual” este parcurs, omul e pregătit să aibă prunci.

@ Florin Lăiu

„Am vrut să spun că evreul putea fi mulțumit foarte bine cu explicația moștenită de la Avraam”

Și eu aș fi mulțumit cu asta, doar că e sublimă, dar lipsă.

„nu am nicio dovadă că evreul ar fi condiționat împlinirea ritualului …”

Nu e vorba de condiționat, ci de priceput. A face ceva ce nu înțelegi, mai ales când e vorba de un ritual, e egal cu a nu face. Moise e foarte atent să explice fiecare ritual și să-i îndemne pe evrei să transmită rostul și semnificația fiecăruia în parte. Dacă aici tace, înseamnă că cititorul a fost deja învățat care e sensul acestui ritual.

„Poate că Dumnezeu a ales circumcizia pentru că legământul cu Avraam era centrat pe ideea de „sămânță”, de „popor”, de înmulțire, în ciuda problemelor.”

Acum, c-am zis deja ceea ce mă conjura dl. AG să zic, nu pare coerent că exact libertatea dată omului ca ființă rațională este cea care-l „încurcă” pe Dumnezeu, astfel încât, spre deosebire de restul animalelor, la om e nevoie și de educație pentru ca porunca de creștere și înmulțire să devină fapt, întrucât omul poate (are libertatea) să nu se supună poruncii de înmulțire, cum aleg să facă „famenii”?

@adrian

@adrian

“Din ce am vazut in clipul facut de National Geografic, singurul lucru care s-a spus este ca circumcizia este un ritual de trecere de la copilarie la maturitate. Tanarul barbat are acum dreptul la casatorie si, in general, are drepturi si responsabilitati caracteristice barbatilor. Daca a fi un luptator este inclus printre responsabilitati, desigur ca va fi si luptator, dar este posibil ca niciodata sa nu fie nevoie de a lupta. Ramane inca de dovedit ca ritualul este o initiere speciala catre statutul de luptator, ori a fi luptator este doar una din responsabilitatile barbatilor.”

Si ca sa fie o initiere pentru lupta, documentarul ar trebui sa arate cum tinarul este izolat intr-un cort improvizat in afara localitatii, cum tinerii chiar si asatazi cind sunt in aplicatii militare sau pe cimpul de lupta locuiesc de fapt in corturi, cum si in timpurile moderne tineri se casatoresc abia dupa ce isi fac stadiul militar, cum circumciziunea este de fapt o rana potential chiar mortala, cum tinarul trebuie sa se vindece singur ca si cum ar fi pe cimpul de lupta fara macar sa primeasca vreo asistenta medicala, iar daca tinarul parasesste locul acela si vine in localitatea ca sa primeasca ingrijire medicala este tratat ca dezertor, si daca reusesc sa supravietuiasca si reuseste sa se intoarca victorios, toate femeile il intimplina cu dansuri si cintece de bucurie asa cum si Miriam l-a intimpinat pe Moise dupa ce a reusit sa inece armata egipteana cu carele ei, inecare care nu a fost nici lupta si nici victorie militara deindata ce a fost “minune.” Si motivul pentru care nu vedeti toate alea in video si vedeti totul ca fiind pregatire pentru casatorie, este ca “oamenii de stiinta” de la National Geografic care au facut videoul v-au spus ca tot ce se prezinat in documentar este pregatire pentru casatorie. Si presupun ca daca “oamenii de stiinta” de la National Geografic v-ar spune ca evolutia este un “fapt,” atunci imediat ati crede in evolutie pentru ca dvs., ca si fratiijderi, nu puteti primi ceva decit daca este spus de oamenii destepti.

P.S. Telefonul mi-a ramas in masina si il recuperez diseara.

@fratiijderi
“Și e firesc ca apoi să apară agricultura (grădina), ca activitate rațională, abținerea (pomul „oprit”), domesticirea și mariajul.”

Deci “agricultura” apare cu cultivarea de pomi de catre Dumnezeu si nu cu “blestemarea” lui Adam sa cultive pamintul iar “activitatea rationla” apare o data cu abtinerea de a minca din pomul “oprit” si nu cu mincarea din pomul “oprit”! Si dupa ce femeia nu s-a mai putut abtine sa se opreasca sa manince din pomul ala si a tras si pe Adam dupa ea, a mai existat rationalitate? Sau dupa aia avem numai irationalitate si pacat deoarece s-a stricat “natura” pentru ca a avut loc “caderea”?

@ Aurel Ionică

Să înțeleg că există savanți „recepți” și savanți de pus la index sau cum? Adică ăia care zic despre circumcizie că are legătură cu educația (extrem de puțini) sunt cei mai răi, ăia care zic că are legătură cu pregătirea pentru căsătorie (minoritari) sunt doar răi, iar ăia ce zic că e un ritual legat de război (majoritatea, covârșitor de mulți) sunt buni. Să-mi faceți o listă, să știu să-i citesc doar pe ăia canonici.

Apoi, dacă eu spun că mutarea unui ritual marital de la pubertate la prima copilărie, pentru a marca faptul că fiecare copil trebuie educat de mic pentru a fi un adult rațional și a forma familii sănătoase e ridicol, că pruncii se educă de la adolescență încolo, în schimb când faceți fix același lucru cu războiul e culmea deșteptăciunii.

„Ia spuneti-ne si noua ce ritual ar fi trebuit sa instituie ei prin care sa impiedice pe barbati sa devina cutitari la maturitate?”

Păi dvs. ați afirmat că există un ritual (circumcizia) care-i transformă pe niște puberi în războinici doar prin faptul că le taie câțiva centimetri de piele și că Dumnezeu/Moise au hotărât să existe un ritual aplicat bebelușilor (tot circumcizia) prin care aceștia să nu mai ajungă războinici când vor crește. Așa că dacă râdeți, de dvs. râdeți…

@ Florin Lăiu (continuare – nu s-a rezolvat ascunderea butonului 🙁 , AG)

„Nu e pomenită nicio jertfă, dar blana/pielea implică neapărat sacrificarea unor animale”.

Nu suport trucurile ieftine (alea sofisticate măcar mă amuză – dl. Ghitta vă poate confirma). Polisemia lui „a sacrifica” datorată jargonului veterinar intră la trucuri ieftine. Implică uciderea și jupuirea, nu vreo jertfă.

„Cum ar fi putut să aducă grăsimea ovinelor ca ofrandă Domnului, dacă nu jertfindu-le?”

Păi avem iarăși două cuvinte pentru grăsime, ambele folosite pentru rodnicia unui pământ, deci nu e musai să fie țesut adipos, nu? În plus, pot să dăruiesc un batal și dacă e viu.

„Când acestor gesturi „banale” li se dau semnificații speciale, din motive de relație cu Divinitatea, ele implică religie”

Corect. Isus dă o semnificație mâncării și băuturii. Și urmașii lui practică ritualul zilnic, fără vreun popă (că doar Isus le zisese să nu se numească rabini); doar că vine unul mai deștept și inventează tot felul de funcții și poziții și mărimi, și așa ajungem la ritualul făcut de popă o dată la trei luni sau la Paști și la Crăciun.

@fratiijderi

“Și, cum omul e un mamifer ce nu intră în călduri, disponibilitatea de deschidere spre celălalt este un sacrificiu, este momentul în care pierzi o parte din tine, dar câștigi pe cineva care este carne din carnea ta. Somnul lui Adam și partea luată din el pentru facerea Evei sunt unele dintre cele mai frumoase metafore pentru dragoste și abnegație. Și abia după ce acest „ritual” este parcurs, omul e pregătit să aibă prunci.
…
Ritualuri maritale bazate pe mutilare există la (aproape, că eu nu-s intelectual sau expert) toate popoarele, în diverse forme. Nu știu care este ur-phaenomen, dacă circumcizia sau altele, așa cum nu știu dacă narațiunea „coastei” e mai veche decât cea a grecilor, de exemplu, dar ce se știe cu certitudine este că ritualuri ale „renunțării” în vederea intrării în viața de adult sexuat pre-există religiilor și oricăror alte narațiuni impuse de puterea violentă. Și că nu au legătură cu milităria, cum vrea să ne facă să credem dl. AI.

Cam pe aici, prin corespondența zilei (a opta) și a „pierderii” unei „părți” văd eu temeiul circumciziei la Avraam. Mai ales că e legată de promisiunea înmulțirii. Impresia mea este că Moise aici nu face decât să re-lege ritualul circumciziei de mitul „coastei”, ca să împrumut minunăția de „dualitate mit-ritual”.”

Hai ca acum pricep si eu care este ratiunea acestui ritual care pregateste pe tinar sa devina un sot iubitor si dispus sa faca copii si sa nu ramina celibatar. Cind barbatul vede ca o parte din carnea lui lipseste si apoi vede o femeie, intelege ca femeia este de fapt bucatica de carne care i-a fost taiata si nu numai ca o accepta pe femeie sa se culce cu ea, dar accepta sa faca chiar bucati de carne in plus, adica copii. In cazul lui Adam, el a pierdut o coasta, dar Moise a venit cu o solutie mai buna, sa indeparteze niste piele de la scula aia cu care-si iubea acum nevasta si pe care o folosea sa faca copii. Nu neg, “logica” mi se pare de fier chiar mie care consider ca “logica” este o timpenie.

Dar ia sa vedem cum explicatia dvs. foarte “desteapta” (ca este sustinuta de oamenii aia “destepti,” nu?) raspunde la propriile dvs. obiectiuni. Ziceti ca daca un ritual nu rezolva problema pentru care este folosit, atunci acela nu este motivul pentru care oamenii il practica. Bun! Vreti sa spuneti ca Dumnezeu si Moise au fost atit de prosti cind au instituit ritualul de taiere a unei coaste sau a unei pielite de la madular incit nu au realizat ca astfel de mutilari nu creaza soti ideali? Hai sa zicem ca dvs. ati suferit vreo taietura inainte de casatorie si asta v-a facut sa fiti un sot iubitor (desi aici asi prefer sa discut cu sotia dvs.) si sa faceti un copil daca nu o gramada inca, dar vreti sa spuneti ca nici unul dintre cei ce nu au madularul ciopirtit nu sunt soti iubitori si nu fac copii? Deci dupa “logica” dvs., intrucit explicatia nu rezolva problema crearii unui sot ideal, trebuie aruncata la gunoi.

O alta obiectiune a dvs. traznet este de ce circumciziunea asta trebuia facuta fix la 8 zile si nu la zece zile sau chiar la 13 ani. Hai sa zicem ca daca baietii erau considerati maturi la 13 cind se puteau casatori, circumciziunea ii ajuta sa inteleaga ca femeia era bucatica aia de carne care li se taiase si acum trebuia sa aplice femeia pe locul unde le lipsea bucatica si dupa aceea descopereau cu surpriza ca incep sa curga copiii. Chiar si National Geographic spune ca asta era ratiunea circumciziunii, ratiune pe care chiar si dl. AG o inghite pe nemestecate? Dar cum pregateste circumciziunea la 8 zile pe bebelus pentru casatorie cind el habar nu are ce i se face? De ce circumciziunea la 10 zile sau la 37 de zile nu pregateste bebelusul la fel de bine ca sa fie un sot ideal la maturitate? Ziceti ca la 8 zile are rol educativ? Pai or are rol educativ, ori are rol sa pregateasca bebelusul pentru casatorie? Acum jonglati cu rolurile ca mare prestidigitator ce sunteti? Dar hai sa zicem ca la 8 zile circumciziunea acum are rol educativ, probabil pentru ca invata pe copil inca de la 8 zile ca daca nu asculta de parinti, ei ii aplica o taietura unde il doar pe el cel mai tare. De ce trebuie sa-i tai madularul la 8 zile cind niste nuiele (inspirate!) aplicate la partea dorsala ori de cite ori copilul nu asculta de pariti au fost dintotdeauna foarte eficiente? Ia aratati-ne cum explicatia dvs. cu privire la circumciziune raspunde la propriile dvs. obiectiuni pe care le folositi pentru a respinge explicatiile mele.

@ fratiijderi

The Post Comment button only “hides” because the text in your posts is long.

Hit the Tab button on your keyboard once you are done typing in the text box and it will force the fields below the text box to scroll, making it possible to post your comment.

@ Aurel Ionică

„Hai ca acum pricep si eu care este ratiunea acestui ritual care pregateste pe tinar sa devina un sot iubitor si dispus sa faca copii si sa nu ramina celibatar.”

Nu, ritualul nu pregătește pe nimeni pentru nimic, așa cum niciun ritual nu pregătește pe nimeni nici pentru a face prunci, nici pentru a-i ucide pe pruncii altora. Rostul ritualurilor este de păstrare în memoria colectivă a unor cunoștințe și gânduri ce au fost cândva exprimate printr-o poveste semnificativă, fie aceasta mit, legendă, basm sau altceva (de fapt, distincția e doar tehnică și a posteriori).

Când îi spune Dumnezeu lui Avraam să se circumcidă, o face exact în contextul înmulțirii. Și o face ca să-i amintească de povestea cu coasta. Asta e ceea ce zic. Probabil că tatăl lui Avraam nu păstrase în memorie și nu-i trecuse fiului său povestea cu coasta. Știm destul de clar că taică-său a avut mici probleme în familie, Dumnezeu vrea alt drum pentru Avraam.

Soții ideali pueți să-i băgați la loc în pălărie. Ritualul pare să fi avut efect, chiar dacă nu după prima generație. Deși Isaac are, deja, cel puțin doi fii în loc de unul, iar Iacov face cel puțin 13. Și de acolo înmulțirea devine un fapt. Asta e „logica” textului. Adam cel fără-de-coastă și Avraam reușesc să producă mulți urmași, inclusiv biologic.

„vreti sa spuneti ca nici unul dintre cei ce nu au madularul ciopirtit nu sunt soti iubitori si nu fac copii?”

Întrebarea e fără rost, câtă vreme am precizat deja că ritualuri care să amintească PĂRINȚILOR – nu copiilor – că trebuie să-și educe pruncii în vederea căsătoriei există la toate popoarele.

„Ziceti ca la 8 zile are rol educativ?”

Nu, evident că n-am zis așa ceva, ci că plasarea ei într-a opta zi are rolul de a aminti altceva, petrecut într-a opta zi.

Acum, n-aveți decât să răspundeți la întrebările privind teoria dvs. Dacă mai vreți să vorbiți serios. Altfel ne pierdem vremea.

@ Andrei

It works. Thanks a lot.

@fratiijderi

“Nu eu citesc superficial textul, ci dvs. citiți alte texte, deși aveți Geneza în față. Eu citesc textul, pentru că nu-s popă, nu am de apărat dogme și doctrine, nu depinde blidul meu de respectarea și propagarea unor dogme. Sunt liber, nu superficial. Și sunt nevoit, ca în cazul colegului de popie și dăscălie AI, să vă rog să nu ajungem la jigniri.”

Ati putea spune popa al cui sunt eu, cine m-a uns si cind, ce dogme si doctrine apar eu si de la cine primesc eu bliduri de mincare pentru ceea ce sustin? Nu-mi imaginez ca cineva ar putea as improste cu jigniri mai mari, si culmea, cineva care se pretinde jignit si ca nu accepta jignirile. Dar hai sa clarificam cine citeste texte si cine se inchina ca un bigot la popi. Florin a demonstrat ca cu el se poate discuta, ca poate sa citeasca ce spun eu, ca eu imi justific ceea ce spun cu textul si nu numai, chiar daca nu accepta neaparat ce sustin eu, dar mata nu demonstrezi ca esti unul cu care se poate discuta, si asta nu pentru ca te-ai eliberat de popi, ci pentru ca l-ai luat pe popa George Frazer in brate si-l consideri mai “pana inspirata” decit o considerai pe Elena White cind erai fundamentalist. Te fudulesti ca ai dat de pamint cu fundamentalismul ala adventist in care ai crescut si acum citesti doar “texte” fara sa mai fii contaminat de popi si de dogme, dar ceea ce nu realizezi este ca acum esti mai bigot decit erai cind erai fundamentalist, decit ca acum ai alt popa dupa cum si Edi are acum ca popa pe Darwin si pe Nietzche, si Edi nu a fost niciodata mai bogot ca acum si imposibil sa discuti cu el altceva decit ce are el in cap. Pentru popii care sustin ceea ce nici ei nu cred deoarece nu vor sa-si piarda blidul de mincare am o oarecare intelegere, dar pentru cei care sunt bigoti fara macar sa primeasca un blid de mincare pentru bigotismul lor nu gasesc nici cea mai mica scuza.

@ Aurel Ionică

Și, ca să vă dau un indiciu despre cât de departe sunt de progresisme, recitiți răspunsurile pentru FL. O să vedeți că nu cred defel că religiile sunt vreun progres, ci că oamenii s-au născut liberi (ca să nu zic c-au fost făcuți, ca la actul fundamental al țării dvs. adoptive). Și mai cred că oamenii au trăit liberi și fără șefi, eventual îndrumați și sfătuiți, când era nevoie, de câte unul din fața căruia se retrag tinerii și bătrânii se ridică în picioare și mai-marii își opresc cuvântările. Numai că pentru fiecare astfel de natural born leader s-a găsit câte-o satană cu măciuca. Iar când satanele astea îmbătrâneau, ca să nu le ia locul alte satane, au inventat zeii și descendența satanelor din zei. Iar pentru a perpetua stăpânirea în vremuri în care bicepșii nu-i mai ajutau la mânuirea măciucii, au inventat religiile și popii și catehizarea religioasă sau laică – adică educația publică obligatorie (sigur, asta mai târziu, pe la Freidrich ăla mare). În fine, îndoctrinarea, cultul eroilor, cultul puterii violente. Iar motivul pentru care mă interesează Moise este că ridiculizează și zeii, și religiile, și popii. Și abia după ce vede că n-o scoți la capăt cu „religioșii”, că dacă-i scapi din vedere o vreme dau tot ce au și-și fac idoli, se apucă și le face o religie, dar la fel de à rebours, în care zeul nu prea există, oricum nu se vede, nu cere mâncare, nu a născut niciun rege, așa că și societatea e fără rege; ba mai și avertizează să nu treacă de la teoarhie – că teocrație e doar în visele umede ale unor criminali în serie precum Samsonel, Ehudel (barak sau nu) și Davidel – la monarhie, c-o s-o pățească.

@fratiijderi,
Ne mai fierbeti mult, aveti de gind sa-i raspundeti d-lui Adrian de unde vine numarul ala magic 8 de la care se trage taierea pre-putei, ca nici eu nu mai pot sa dorm de curiozitate acum cind stiu ca nu avea nimic de a face cu femeia care trimitea copilul la templu prin posta sa fie circumcis ca saraca sa nu uite sa educe pe copil sa-si iubeasca sotia. Iar daca copilul era adus la templu de tata, nu vad nici o problema ca tatal sa mearga cu o sacosa de biberoane, asa ca singura chestie neclara este numarul ala magic 8. Sa nu-mi spuneti ca este secret, ca spre deosebire de dl. Adrian, secretele nu-mi miros deloc bine.

@ Aurel Ionică

Păi cum și ce înțeleg eu din circumcizie am scris deja.

Circumcizia nu se face la templu, așa că puteți uita de sacoșa cu biberoane.

@ Aurel Ionică

1. Gata, m-ați prins! Dar am o rugăminte, nenea doctoru’. Îmi ziceți și mie pe ce stradă din Ierusalim era Templul pe vremea lui Avraam, că eu de la cursurile de Geografie Biblică de la școala de camionagii pe care am făcut-o fugeam în parc să sparg răsărită… Și nici pe vremea lui Moise nu-mi amintesc dacă era lângă palatul de iarnă sau în spatele pieței…

2. Dacă nici ce scriu eu azi nu puteți înțelege, ce așteptări să mai am? Eu zic: „Ce se întâmplă după primele șapte zile nu mai e împărțit pe zile, pentru că ideile nu se nasc decât în timp”. Adică vorbesc despre o altă modalitate de construire a textului și despre un alt tip de realitate care, spre deosebire de cea fizică, e reversibilă. Și nenea doctoru’ ajunge la geologie…

Aștept, totuși, referința exactă la Frazer, dacă ziceți că ideea asta e luată de la el.

@fratiijderi
Pai pe vremea lui Avraam era templu asa cum era templu si pe vremea lui Adam cind i s-a tait coasta in ziua a opta. Cu Moise treaba este ceva mai simpla ca si Florin si dl. Ghitta sustin ca cortul era de fapt templu care nu numai ca avea siclu, dar si cutit de taiat pre-putze, dar nici acolo nu s-a facut circumciziune decit de Iosua cind a inceput sa masacreze pe canaaniti.

2. Dacă nici ce scriu eu azi nu puteți înțelege, ce așteptări să mai am? Eu zic: „Ce se întâmplă după primele șapte zile nu mai e împărțit pe zile, pentru că ideile nu se nasc decât în timp”.

Pai daca ce urmeaza dupa primele sapte zile nu mai este impartit pe zile, de unde stiti ca ce urmeaza este ziua a opta? Tocmai cind credeam si eu ca am priceput, vad ca tot n-am priceput.

Aștept, totuși, referința exactă la Frazer, dacă ziceți că ideea asta e luată de la el.

Pai care idee, aia cu ziua a 8-a care de fapt nu este zi, sau aia cu ciopirtirea? Eu vorbeam de aia cu ciopirtirea, si daca vreti sa stiti unde se gaseste, cartea este plina de exemple, nu am sa ma apuc acum sa o recitesc pentru dvs. ca din cite imi amintesc are peste 800 de pagini si constituie o lectura mai greu de digerat pentru mine decit sunt articolele mele pentru dvs.

@fratiijderi

1. Ok, deci povestea cu necurăția rituală cade. Aștept alt motiv pentru ziua a opta!

Adica de ce cade? Pentru ca asa ati pontificat dvs.?

2. După ziua a șaptea urmează ziua a opta. Așa e natural. Eu doar îi spuneam lui AG de ce a doua săptămână (și următoarele, dar e irelevant) nu mai este împărțită pe zile ÎN TEXT, ca artefact literar. Și anume pentru că orice ține de cultură (în jargonul dvs. RR) e reversibil și nu are cum să apară peste noapte.

Da? Foarte destept, nu am ce spune! Dar daca “a doua săptămână (și următoarele, dar e irelevant)” sunt ziua a opta, de ce zilele din prima saptamina nu sunt si ele saptamini urmate de alte saptamini asa incit, cite zile sunt si ce zile sunt, totul este irelevant? Dupa jargonul meu, RR apare doar in capitolul 3 cind Eva si Adam maninca din pomul cunoasterii binelui si raului dovedind ca incep sa-si foloseasca gindirea si creaza sorturile alea de frunze care constituie primul element ce apartine la RR deoarece este primul lucru pe care il fac oamenii si nu Dumnezeu deoarece ceea ce apartine la RR este exclusiv ceea ce fac oamenii. Daca vreti sa folositi jargonul meu (pe care in discutii il evit), intrucit circumciziunea este ceva facut de oameni, este facuta cu un scop si ca atare apartine la RR, or eu prezint un “reason” pentru care era facuta si la 13 ani, si si de ce autorii Bibliei o modifica pentru a fi facuta la 8 zile. Intrucit explicatia dvs. ca este pregatire pentru casatorie nu are sens nici cind este facuta la 8 zile dar cu atit mai mult cind este facuta la 13 ani cind atit barbatul cit si femeia sunt mutilati tocmai la organele implicate in relatiile intime si deci sa nu poata savura relatia. Deci dvs., pentru ca nu sunteti popa si blidul va vine din alta parte decit de la biserica, ramineti totdeauna la TEXT pentru ca este artefact literar si stiti ca este ziua a opta chiar daca pot fi si saptamini, pe cind noi popii, pentru ca ne temem sa nu ni se ia blidul, nici nu ne uitam la TEXT ci spunem doar ceea ce ne pun in gura cei ce ne dau blidul. Cu privire la Frezer, da ala este manual de doctrine al antropologiei si daca nu l-ati citit, aveti o lacuna importanta in ce priveste arheologia ideilor. Daca va intereseaza doar taboo-urile legate de taieri si ciopirtiri, puteti consulta tabla de materii dar eu va recomand sa cititi cartea in intregime si cu atentie ca sa intelegeti de unde va vin ideile cu privire la aceste “ritualuri” care stau la baza tuturor “culturilor” si exprima aceleasi lucruri, iar daca nu de la Frezer v-ati luat dvs. ideile, de la el si le-au luat aia pe care ii papagaliciti dvs. Eu mi-am facut temele si v-am citit manualul de doctrine si este de datoria dvs., ca enorias zelos, sa va studiati textul sacru scris de “pana inspirata” a lui popa Frezer.

@fratiijderi

3. Aici e cartea, cel care afirmă are obligația să demonstreze. Am căutat-o special să fie searchable pdf, ca să nu vă ascundeți după lungimea cărții sau fișele de lectură. Aștept dovezile…

Un neam preacurvar si lenes cere o referinta, dar nu i se va da o alta referinta decit tabla de materii. Cine are ochi si este in stare sa citeasca, sa priceapa.

@fratiijderi
Am recitit cartea cu pricina de citeva ori cu atentie si nu numai ca nu am gasit nici o idee de-a dvs. in ea, dar nici macar vreo asemanare, asa ca tot ce spuneti este clar ca este scos din propria palarie si ar fi o mare insulta ca cineva sa suspecteze ca ati fi contaminat cu vreo idee luata de la altii.

@Aurel Ionica
Da, aveți perfectă dreptate, pare că trăim într-o lume virtuală unde avem impresia că înțelegem totul dar de fapt……
Am observat totuși o diferență între istorico-criticii atei și cei creștini să zicem, nu știu dacă mă exprim prea corect , cei din urmă sunt mai moderați, mai respectuoși totuși, ca Bart Ehrman (ca să dau un exemplu) deși el se ocupă doar cu noul testament și apocrifele, (sunt sigur că nici pe el nu-l simpatizați, hahaha), priviți lucrurile din unghiuri diferite.
În schimb cei amintiți de dvs în frunte cu Mircea Eliade, întradevăr, sunt niște miștocari, nu sunt în măsură să-i cataloghez eu dar cred că ei, criticii atei care spuneți că se cred deștepți, îți dau senzația că nu înțeleg nici textul biblic și cu atât mai puțin mitologiile.
Am citit și eu mitologie mesopotamiană, egipteană, greacă, arheologie, istorie, dar repet, nu sunt în măsură să interpretez, pentru asta vă ascult pe unul ca dumneavoastră.
Am să încerc să urmăresc mai mult articolele dvs deși le aveți în engleză, am citit ceva cu un traducător dar nu era chiar performant, sper să găsesc unul mai bun și să le citesc în spaniolă.