Aug 11
Moise si ideologia puterii – 11
Leave a Reply
You must be logged in to post a comment.
Aug 11
You must be logged in to post a comment.
111 comments
Skip to comment form
Author
Am primit un comentariu prin email si-l postez aici pentru ca Florin (si altii) sa-l vada si sa poata raspunde.
Author
@ Aurel Ionica
Asa cum am promis in emisiune, postez aici cateva temple din Orientul Apropiat. Se pare ca sunt mult mai comune templele dreptunghiulare. Deci forma dreptunghiulara folosita de Moise nu a fost o inovatie care avea rolul sa exprime o noua ideologie.
Temple egiptene
Templul din Phile: https://goo.gl/images/CK5SNK
Templul lui Horus din Edfu: https://goo.gl/images/yy5AkF; https://goo.gl/images/cFVHsP
Templul Kom Ombo: https://goo.gl/images/3nuUUM
Templul lui Khnum la Esna: https://goo.gl/images/zZKKMw
Alte temple antice
Zigurat din Ur: https://goo.gl/images/SbkRTJ
Palmyra, Siria: https://goo.gl/images/SVUg38
“…orice interventie a trupelor americane este justificata deoarece, cineva undeva a comis o nedreptate fata de altcineva…”
The attempt here is to take this idea or statement out of the context of the discussion. One should avoid taking any statement and making of it a policy.
The second thing I want to mention is that, in discussing the events and history of Bible accounts where violence is used, we should avoid drawing parallels or comparisons to any modern government. There are way too many differences between the ancient world and its political philosophies compared to today’s global view of the world. The comparisons simply do not work and I would’ve hoped that Dr. Ionica knows this.
Alas, in his view, all violence is unjust, all symbols point to power of some kind, and they all convey the use of violence. Among other things, this a superficial judgment of history.
We should steer clear of political conclusions or applications to modern times when looking at the things we read in Genesis and Exodus. To do so is pure speculation and tends to be divisive in nature.
@ Andrei
Și există violență „justă”? Exemple?
@ fratiijderi
“Și există violență „justă”? Exemple?”
Nu există destul spațiu pentru a descrie toate exemplele posibile, așa că vă ofer numai câteva categorii care conțin multe variante unde violența este nu numai justificată, dar chiar necesară de a fi aplicată.
1) using deadly force against someone attacking your person, your family, or just someone who is defenseless and within your reach.
2) using deadly force to rescue hostages and eliminate those who threatened to kill them.
3) using deadly force as punishment for violent criminals who fail to be rehabilitated and as a deterrent against others considering a life of crime (I support capital punishment).
Ar fi multe altele, dar dacă nu sunteți de-acord cu măcar astea, atunci nu cred că are rost să discutăm mai departe, deoarece nu trăim pe aceeași lume.
Author
@ fratiijderi & andrei
Este drept ca in episodul 3 eu am ridicat problema extremei necesitati in care as apela la folosirea violentei, dar si atunci cu deosebita consideratie, adica dupa o evaluare a situatiei si adoptand folosirea ei minima pentru a rezolva situatia. In timp ce purtatorii de arma de regula folosesc un maxim control asupra lor insisi cu privire la folosirea armei, cei care folosesc alte forme de violenta, cum ar fi violenta verbala, nu exercita decat un minim de control si nu vad nici o problema in a insulta pe altii, si asta este valabil atat in cazul domnului doctor, cat si al meu sau al altora.
@ MG
Nu cred ca este justificata “orice interventie a trupelor americane”, nici macar prin logica lui Florin. Atat Avraam in episodul cu Lot, cat si Moise in episodul cu egipteanul, sunt totusi exemple de afiliatii strict familiale sau de neam. Insa a fi “politistul lumii”, mai ales bine stiind ca exista motive politice si economice in spatele actiunilor americane (nu neaparat umanitare), este un rol pe care nimeni nu l-a acordat americanilor. De altfel, liderii iau decizii contrare ceea ce poporul american ar dori.
@ Adrian Ghitta
“…dupa o evaluare a situatiei si adoptand folosirea ei minima pentru a rezolva situatia…”
Dad, ask any law enforcement or military officer and they will tell you that you don’t simply mitigate the threat or push it back to where it came from. You do not contain a threat by only disarming it; you eliminate the threat and the possibility of it arising again.
That’s what deadly force is, and when we talk about justified use of deadly force to stop an aggressor, this is what it means. Minimal force is likely to escalate an already dangerous situation or cause it to reappear at a later time when/where others are unable to eliminate it.
On the field of battle, for example, you don’t just let the enemy pull back when they are suffering defeat, you send your forces after them to finish them off. There are many examples of this in the Bible. In fact, we have examples of both uses of force (minimum and maximum) where an army was allowed to retreat, regroup and attack Israel later as well as when they were pursued until the last man was dead.
Peace can only be achieved when even the threat of violence is removed. If this means eliminating people or individuals who constantly threaten the peace, then so be it. Violence is only a means to an end, it should never be the end itself. But by the same token, pacifism isn’t a realistic philosophy. It is as unrealistic as socialism or communism. Until the sinful and evil nature of humanity is done away with, there will never be peace on the earth and this is why God must and will return, to end it once and for all and to make everything new.
Man cannot save himself, only God can.
@Adrian Ghitta
Templele pe care le-ati prezentat nu au nici o asemanare cu cortul lui Moise. Chestia cu “dreptunchiulare” nu are nici o legatura cu ceea ce sustin eu. Daca va uitati la constructiile acelea, peretii sunt sau trunchiuri de piramida (este vizibil ca fetele sunt inclinate si nu perfect verticale la ca cortul lui Moise), sau sunt facuti din coloane circulare ca templele grecesti, ceea ce iarasi nu are legatura cu formele geometrice cu unghiuri drepte (nu neaparat “dreptunghiulare”) ceea ce se gasea la orice component al cortului. Da, si templele egiptene si grecesti erau facute sa exprime o ideologie a puterii dar numai istorico-criticii, cu optuzimea lor proverbiala, sar la concluzia ca Moise a copiat totul de la egipteni. Cortul lui Moise nu a fost o constructie reala care putea fi realizata in conditiile descrise in Exodul, asa ca orice temple reale gasiti dvs. in antichitate nu aveau cum sa semene cu acel cort.
Andrei
The attempt here is to take this idea or statement out of the context of the discussion.
Minutul 16,19 – “Aici este interesant, putea sa nu fie familia lui, faptul ca s-a ridicat ca sa faca dreptate unor oameni care erau asupriti…”
Unde este scoaterea din context?
@Adrian Ghitta
“Atat Avraam in episodul cu Lot, cat si Moise in episodul cu egipteanul, sunt totusi exemple de afiliatii strict familiale sau de neam. Insa a fi “politistul lumii”…”
De acord cu dvs., dar conform celor spuse de la min. 16,19 – “putea sa nu fie familia lui, faptul ca s-a ridicat ca sa faca dreptate unor oameni care erau asupriti, care erau …” dl. Laiu il autorizeaza pe Avraam ca “politist al lumii”.
Daca am inteles gresit, scuze!
Author
@ Gimi
Bun venit pe site! Nu trebuie sa va cereți scuze pentru ca, dacă extindeți ceea ce spune Florin, ați înțeles foarte bine. Întrebarea este, in ce măsura se poate extinde afirmația lui Florin la timpul nostru, iar aici este cazul ca însuși Florin sa ofere o explicație.
@gimi
Nu mă deranjează eticheta de „polițist al lumii” pentru Avraam, deși el nu se ocupa să facă dreptate tuturor năpăstuiților din Canaan sau din celelalte zone ale Cornului Fertil. Era prea slab pentru o asemenea treabă.
Avraam era un șeic nomad, cu un grup foarte mic de oameni (sub 1000 de suflete, câteva sute de bărbați: Gn 14:14). Expresia lui Cornilescu: „trei sute optsprezece din cei mai viteji slujitori ai lui” nu exprimă aici corect textul ebraic, deoarece sugerează că acești 318 ar fi fost doar elita bărbaților lui Avraam. În realitate, textul ebraic spune că „a înarmat pe supușii lui, 318 (sclavi) născuți în gospodăria lui”. Prin urmare, aceștia erau toți oamenii lui, fii ai sclavilor pe care-i moștenise, îi cumpărase, sau îi primise în dar. Și nu erau neapărat „viteji” (puternici).
Este natural ca interesul lui Avraam să fi fost trezit de situația nepotului Lot. Dar nu putem reduce altruismul lui Avraam la un simplu nepotism. El nu a fost mulțumit să-l smulgă pe Lot dintre prizonieri, ci a recuperat pe toți ceilalți prizonieri, față de care nu avea obligații de familie. Iar după victorie, a dovedit că nu avea nici interese materiale în acest război (a refuzat orice „parte” din prada recuperată); și nici interese politice (a dat zeciuiala celui mai apropiat rege din zonă, recunoscându-i astfel suzeranitatea, deși victoria lui și moartea în război a regilor din Sodoma și Gomora l-ar fi îndreptățit să guverneze aceste cetăți).
Un alt amănunt foarte semnificativ este că Avraam nu a privit această luptă ca pe o răfuială personală. Fiind aliat cu niște vecini amoriți, Avraam a condus o expediție militară mai amplă decât propriile lui puteri (Gn 14:13, 24). Dacă îi punem în ecuație și pe aceștia, putem vedea un gest patriotic din partea tuturor celor implicați.
Urmașii lui Avraam, care aveau să ocupe Canaanul, au avut din partea lui Dumnezeu (în acel sistem teocratic) mandatul de polițiști ai zonei Canaanului pentru un timp. Rezultatele nu au fost perfecte în niciun sens, așa cum nici astăzi poliția nu rezolvă toate lucrurile (se spune că pe unele le mai și încurcă!). Dar ideea de poliție mondială suprastatală, ca și ideea de stat mondial nu-mi repugnă. Ca cetățean, dacă nu ar exista constituție întemeiată pe carta drepturilor omului (deci o lege internațională și suprastatală), m-aş simţi lipsit de apărare, deoarece naţiunile tind spre o suveranitate absolută. Pe de altă parte, nici organizaţiile internaţionale nu sunt întotdeauna eficiente şi corecte. Aşa că puţin îi pasă lui Ion dacă va fi exploatat de Ivan, de John sau de Gheorghe. Probabil am spus şi prostii în ultimele rânduri, dar le semnez cu aplomb.
@ Gimi
“Unde este scoaterea din context?”
Where? By attempting to apply the idea universally, to all situations and in all times.
Clearly this was an isolated incident at a particular time in history, therefore taking it to its maximum logical application can only take you as far as the area, time and environment in which the characters lived.
While you can make a solid case for it in modern times depending on the scenario, it is not meant to be applied to NATO, to the UN, or America universally. That’s what I meant by context.
That Dr. Ionica often conflates such ideas (see other comments in previous videos where he talks about guns) and interrupts with extreme examples is not unique. It’s called “deflection.”
Florin Lăiu
Am facut o remarca si am intrebat daca am inteles bine.
Dvs. confirmati ca da prin: (Nu mă deranjează eticheta de „polițist al lumii” …) si alte afirmatii din coment.
Este ok, este punctul dvs. de vedere, nicio problema.
Desi nu impartasesc (deocamdata) punctul dv. de vedere, din partea mea se cuvine sa va adresez multumiri, consideratie, respect, pentru efortul, timpul si tot ceea ce faceti dvs., dl Aurel Ionica, dl. Ghitta prin aceste emisiuni si altele.
Toate cele bune!
@ Andrei
pt. (1) – Dacă aș fi gândit așa, eram un fel de Samson, cu sute de victime la activ făcute în legitimă apărare; din fericire pentru restul societății, totuși, cred că legea ar fi decis, strict juridic, că răspunsul meu a fost disproporționat și m-ar fi băgat la închisoare; din fericire pentru conștiința mea n-am considerat niciodată că „using DEADLY force against someone attacking your person or someone who is defenseless” ar fi în regulă și justificat…
pt. (2) – Și dacă folosind „deadly force” mai mor și dintre ostatici? Intră la victime colaterale și atât?
pt. (3) – Ce-i aia reabilitare și cine decide dacă unul e fără speranță?
Apoi: „Until the sinful and evil nature of humanity is done away”
(Dincolo de faptul că nu prea găsesc în Biblie nici „natura păcătoasă” și nici „căderea” – ambele idei pritocite de pitagoreici și Platon din mitologia greacă și importate în iudaismul elenizat și creștinism), nu crezi că tocmai din acest motiv folosirea puterii violente, a forței mortale, nu ar trebui folosite niciodată de oameni, întrucât folosirea nu ar fi după dreptate, ci pentru protejarea celor aflați la putere? Nu uita că toate crimele în masă din sec. XX au fost perfect legale…
@ Adrian Ghitta
„cei care folosesc alte forme de violenta, cum ar fi violenta verbala”
Mă iertați, dar aici sunt nevoit să folosesc un citat dintr-un individ care chiar a cunoscut violența, Paul Goma:
„Ce dai, bă, nu poți să-njuri?” – replică pentru un gardian care lovea deținuții de plăcere, când trecea pe lângă ei. Ăla care doar îi înjura pe deținuți era uman – omul, când a primit cuvintele, a primit puterea de a substitui: violența cu limbajul coroziv/sexual, definiția ostensivă cu descrierea etc. (din păcate și adevărul empiric cu minciuna ideologică), spre deosebire de cel care lovea, care nu descoperise cuvintele, care rămăsese bestie.
Povestea asta cu violența verbală este o astfel de minciună ideologică (dacă vreți, vă povestesc și cine a inventat-o, cum a evoluat de-a lungul vremii și cine-i sunt azi campionii). Sticks and stones may break my bones, but words will never harm me. Tâmpenia asta cu limbajul care poate fi violent (vreau și eu dovada empirică a cuiva ucis de o vorbă, fără violență fizică) este agitată fix de apologeții puterii violente, pentru a masca și escamota adevărata violență (aia a puterii ce are sabia) prin diluare. Ideologia political correctenss este doar forma cea mai recentă a acestui meșteșug de tâmpenie.
***
În altă ordine de idei, vă rămăsesem dator cu un răspuns:
(Cred că am mai vorbit despre asta așă că vă cer iertare dacă mă repet) Pe lumea asta nu există decât două feluri de texte, alea apologetice și alea subversive. Alea care susțin puterea violentă (care ori e a Satanei, și atunci nu poate fi și a zeului din Geneza, Iov sau vorbele lui Isus, ori e a acelui zeu, și atunci Iov sau Isus au fost chinuiți/ispitiți de Dumnezeu, nu de Satana, ceea ce ar fi contrar textului) și alea care o contestă. Astea din urmă sunt greu de citit, pentru că sunt în cheie întotdeauna, nu pentru că autorii s-ar fi temut pentru viața lor (majoritatea au sfârșit marginalizați – cel puțin – sau uciși), ci pentru că textele ar fi fost distruse și astfel mesajul lor nu mai ajungea la ceilalți oameni.
Ce părere am despre apologii și apologeți știți deja, așa cum ar trebui să știe oricine ce părere are Moise și chiar ce părere are Dumnezeul Bibliei din Cartea lui Iov.
Așa că, dacă cineva se agață ca înecatul de pai de sensul superficial al textului, pentru mine e destul semn că acel cineva este din neamul apologeților. Da, la nivel superficial Dumnezeul lui Moise și al VT este un despot cu nimic diferit de Darius sau Xerxes (din fericire pentru libertatea nostră, înfrânți la Marathon și Salamina) sau de Filip al II-lea (din fericire pentru libertatea noastră, și cei care se consideră urmași ai protestanților ar trebui să aprecieze asta și să-l binecuvânteze în rugăciuni pe Drake, învins și el), dar pentru cine acceptă la fel de tradiționala auctorialitate mozaică a Cărții lui Iov, aceasta e una dintre posibilele chei care îți arată „teologia” lui Moise. Iar „teocrația” e parte din arsenalul demonic al apologeților puterii violente. Și asta are o istorie intelectuală cu o bună trasabilitate, nu trebuie să cauți mult pentru a-l descoperi pe sceleratul și liberticidu-i tată. Întristător e doar cum atât de mulți se lasă înșelați.
@ Adrian Ghitta (cont.)
Ca să vedeți cât de insidioasă e apologetica, vă invit să comparați cum se întâlnesc marile spirite – altminteri pe poziții excesiv contrare – când vine vorba de popie – cazul Melchisedec (acest Melchior al Genezei).
Și, arc peste timp, o poveste din Psalmi, aia cu jurământul făcut de Dumnezeu (Psalmul 110) pentru o preoție pe vecie este transformată în referință la Melchisedec – nu știu de cine, dar știu că și David însuși, sfântul curvar și ucigaș, este tentat de urâciunea anticristului (unirea puterii preoțești cu cea regală – vezi 1 Samuel 1:5 ultima parte și 2 Samuel 7:2), și fiul său Solomon (vezi 1 Regi 8), așa că oricare dintre cei doi, dar și urmașii lor puteau s-o facă – deși referința exactă a promisiunii este Numeri 18:8 (să vă explice ebraiștii cu patalama de ce zic asta, mie școala de șoferi nu mi-a dat credențiale să scriu articole indexabile Google Scholar pe astfel de teme). În fine, tot psalmul respectiv e ciudat tare, merită o discuție separată, dar acum luăm cu beneficiu de inventar că textul exista și Pavel îl cunoștea.
Încurcătura în care intrase Pavel era evidentă, pentru că nici profeții și nici evangheliștii (sau realitatea) nu catadicsiseră să-l nască pe Isus din Levi, ci din Iuda, așa că nu prea mergea cu preoția, mai ales că Isus interzisese exlicit asta. Așa că sfântul ipocrit se agață ca încatul de pai de visele de mărire ale celui ce a scris (sau forjat ulterior) psalmul cu pricina și, deus ex machina, îl face pe Isus preot, dar nu după rânduiala leviților și aaroniților, ci după a lui – surpriză? – Mechisedec. Și apoi urmează fantezia cu lipsa genealogiei. Bun, acum probabil că multă vreme Filon nu a fost lectură receptă, dar azi, luați de aici: http://www.earlyjewishwritings.com/philo.html. Veți avea aceeași surpriză ca în cazul EGW-Milton.
Dar, deh, zeciuiala aia e prea dulce, iar amestecarea puterii seculare cu cea religioasă (patrafirul cu zalele și crucea mâner la sabie) și mai dulce. Că doar din cel tare a ieșit dulceața, iar vulturul pleșuv(it) mănâncă stârvul leului, până la inventarea leului înaripat. Se pare că dl. doctor începe, totuși, să dea înapoi, a admis că „Melchisedec” (eu încă nu-s convins că acolo e un nume propriu) n-a putut fi numărat printre cei măcar 10 oameni buni…
Author
“omul, când a primit cuvintele, a primit puterea de a substitui: violența cu limbajul coroziv/sexual, definiția ostensivă cu descrierea etc. (din păcate și adevărul empiric cu minciuna ideologică), spre deosebire de cel care lovea, care nu descoperise cuvintele, care rămăsese bestie.”
” Sticks and stones may break my bones, but words will never harm me.”
Cred ca inteleg ceea ce spuneti. Totusi, nu doar despre puterea de a substitui este vorba. Iar exemplul cu ceea ce a spus Goma, sau zicala aceea in engleza, mie mi se pare ca descrie bestii, de ambele parti, ofertant si primitor. Daca ceea ce (mai) doare a ajuns sa fie doar “sticks and stones”, omul ala nu (mai) are suflet, este deja o “bestie”. Cuvintele nu sunt decat o forma de limbaj pe langa alte forme si ceea ce doare nu sunt cuvintele in sine, ci ceea ce cuvintele exprima: ura, dispret, ironie, sarcasm, minciuna, invidie, etc.. Daca nimic din toate acestea nu ne mai dor…. am pierdut ceva din ceea ce inseamna om. De fapt “Sticks and stones may break my bones, but words will never harm me” nu este altceva decat bravura, tocmai pentru ca “ceva” a durut.
“vreau și eu dovada empirică a cuiva ucis de o vorbă, fără violență fizică”
Sunt multiple. Nu ati auzit de tineri care s-au sinucis datorita modului in care au fost abuzati verbal pe social media sau direct in campusul scolar?
“Pe lumea asta nu există decât două feluri de texte, alea apologetice și alea subversive.”
Desigur, este o afirmatie retorica, reductionista. Exista si poezie, nu?
In ce priveste Numeri 18,8 si Psalmi 110, da, cred ca ar trebui sa avem o discutie separata si o voi pune pe agenda pentru viitor. Deja unii vizitatori si-au exprimat dorinta, prin acel sondaj de opinie, sa continuam sa analizam Judecatorii, Profetii, si Noul Testament. Vom onora sugestiile pe cat de bine vom fi in stare.
@ Adrian Ghitta
Ce-mi place când oameni trecuți de amiaza vieții (ca să nu vă simțiți agresat, mă număr printre ei, am trecut de jumătatea vârstei bunicului, care trecuse binișor de anii celor tari) interpretează aria inocenței cu aplomb (și în falset)… N-am făcut paranteza cu vârsta doar ca să mă alint. Am dublul vârstei celuilalt bunic. Dacă înțelegeți ghicitoarea. Ăla care a supraviețuit lagărului, pușcăriei și războiului a fost toată viața agresat verbal, celălalt nu. Cam asta e…
Și, da, oi fi fiind bestie… Nu mă doare nicăieri de vorbe. Cel mult apreciez sau nu creativitatea ăluia care mă-njură. Dar – sunt convins – orice adult știe că nu e bravură, că dacă ar fi suferit sau reacționat violent la vorbe ar avea deja în spate o lungă serie de morți.
Asta cu durutul e așa: doare ceea ce vrei să doară, întrucât vine de la cineva investit cu sentimente și apreciere. Altfel, de la necunoscuți, oameni pentru care n-ai nicio apreciere, (ne)numărați printre câinii turmei, doar la „bașcheți”.
Mă știți de prea multă vreme ca să nu fi aflat că sunt empirist pur și dur și că cea mai ridicolă variantă de cauzalitate mi se pare aia din pseudoștiințe (psihologia fiind pe primul loc). Cauzalitatea în sine e o chestie autocontradictorie, dar să zici că oamenii se sinucid că le vorbește cineva urât pe twitter sau la școală e ridicol și ignoră realitatea depresiei. Astea-s fandoseli ale ideologiei de care v-am povestit mai sus. Repet, bunicul agresat verbal a trăit până aproape de 90, ăla agresat cu un singur glonț doar 22…
Poezia intră într-una dintre categorii, cum veți constata adâncind Psalmul 110.
Author
Nu știu dacă psihologia e știință sau pseudoștiință, dar ne spune Biblia:
Proverbe 15:1
Iacov 3:5
Ieremia 18:18
Efeseni 5:19
Nu moartea este totul. Un glonte în cap nu doare. Violența are multe aspecte.
@ fratiijderi
“pt. (1) – Dacă aș fi gândit așa, eram un fel de Samson, cu sute de victime la activ făcute în legitimă apărare; din fericire pentru restul societății, totuși, cred că legea ar fi decis, strict juridic, că răspunsul meu a fost disproporționat și m-ar fi băgat la închisoare; din fericire pentru conștiința mea n-am considerat niciodată că „using DEADLY force against someone attacking your person or someone who is defenseless” ar fi în regulă și justificat…
pt. (2) – Și dacă folosind „deadly force” mai mor și dintre ostatici? Intră la victime colaterale și atât?
pt. (3) – Ce-i aia reabilitare și cine decide dacă unul e fără speranță?”
You could have simply said let’s agree to disagree.
(1) I’d rather be judged by 12 than carried by 6. Stand your ground and take your day in court. Your conscience is your own and I’m glad you exercise it. The fact is that those who attack you or someone else have decided to take their own life into their hand and are willing to risk it in order to hurt, steal, rape or kill another human being. At that exact moment, their life and their rights are set aside. Their death in the attempt should not be a hit on your conscience, at least it wouldn’t be to mine.
(2) This happens more often than not. And yet, I would still prefer the SWAT team or Navy Seal Team 6 come and try to rescue me or any other individual held against their will. The moment the perpetrators decided to carry out their act, they have given up all rights to life (see #1).
(3) You might be surprised to find out we actually have mental health and career professionals on the state and federal payroll engaged in inmate rehabilitation programs, where criminals can learn a trade or take other classes while incarcerated so that when they’re eligible for parole, they have a better chance to be a productive member of society instead of recidivism back into a life of crime. Those that choose to make a career out of crime are a drain to society and the economy. As I’ve stated twice now, the moment they choose to attack or harm another person, they have voluntarily given up any rights to life, liberty and the pursuit of happiness. Your rights stop where mine begin.
As to the religious bit, I’m no expert and I don’t think God expects us to be in order to understand His message. But if you read the text in Genesis you will see that everything God created was indeed good, good, and very good right up until Adam and Eve sinned. That was the Fall: “For as in Adam all die, even so in Christ shall all be made alive.” You can leave the Greeks and others aside.
I’ve stated before that violence is a means to an end. There is justified violence and there is also unjust violence. If you don’t see this exemplified in world history, there’s nothing else I can say to convince you otherwise.
@ Adrian Ghitta
Eu n-am zis defel că moartea este totul. Ci că violența este aia care duce la moarte. Restul e fandoseală. Azi e plină lumea de jigniți, oropsiți, obidiți, vexați și ultragiați. Trăim, vorba lui Pascal Bruckner, o eră a concurenței victimelor scoase în lumină de societatea spectacolului și a simulacrului. Gulag bate Șoah sau Șoah bate Gulag? Dar Brucee Lee îl bate pe Van Damme? Cam ăsta e nivelul…
Hai să nu amestecăm durerea cu suferința. Durerea ne-a salvat viețile, tuturor, de mii de ori până acum. E simplu răspuns nervos. Suferința e specifică ființelor cu conștiință-de-sine.
Altminteri jumătate dintre jocurile copilăriei sunt violență… N-am timp de proști (specialiști în parenting, dezvoltare personală, laifcăuci, personalguru și alte arătări de-astea de la greenpiss și alte subsidiare naziste (salvațcopiiișidelfiniișibalenelealbastre), comuniste (onu&co.) sau putiniste) și de ideologiile lor betege. Repet: vreau să văd un singur om mort sau cu un ochi lipsă după ce i-a zis altcineva gras sau negru sau pocăit. Să-l văd, că aici nu e vorba de texte, ca să admitem hermeneutici.
Până atunci violența verbală rămâne la sertarul cu concepte inepte. Și interesate.
@ Andrei
la (1) – deci tu i-ai judecat deja și i-ai scos din rândul oamenilor; eu știam că Isus a zis că neghina rămâne alături de grâu până la seceriș și că doar el judecă dar, mă rog… poate nu am priceput eu bine; oricum, ideea asta a sacrului e veche, mereu reciclată (recomand Agamben, dintre ultimii care o pritocesc), mereu ratată; dacă vrei o carte serioasă a unui tip ce chiar pricepe ceva despre acest statul al exclusului social îți recomand Rene Girard – The Scapegoat (https://books.google.ro/books/about/The_Scapegoat.html?id=-nwM42rFxkcC&redir_esc=y). Asta ca să nu-mi mai spui cum ar trebui să-mi funcționeze conștiința și, eventual, să înțelegi ce te „mână în luptă” când gândești așa.
(2) – hai să te las să cazi în propria capcană:
Nevasta merge la bancă.
Acolo e luată ostatică de cineva care cere un elicopter ca să fugă cu banii.
Apare SWAT sau Navy Seals.
Apar și eu și știu că decerebrații ăia îmi vor omorî nevasta.
Așa că, voi folosi forța letală contra cuiva care îmi amenință familia, pentru a îi elimina pe cei care îi pun viața soției în pericol.
Așa că voi pocni primul SWAT la mir, îi voi lua arma automată de asalt și-i voi măcelări pe ceilalți decerebrați în uniformă.
Totul perfect justificabil după sistemul tău.
(3) „You might be surprised to find out we actually have mental health and career professionals on the state and federal payroll engaged in inmate rehabilitation programs”
Ba nu-s defel surprins. Surprins sunt că, deși înțeleg că ai fi creștin, ești idolatru al statului. Nimic din ce e pe federal payroll nu e altceva decât bunul-plac a statului. Iar știința reabilitării nu există. Nici vreo alta care să aibă legătură cu „reabilitarea”. Totul e strict ideologie și pseudoștiință.
Sau, poate, cunoști tu obiectul empiric al psihologiei…
Cu Geneza, hai să-i lăsăm pe specialiști să-și bată capul. Ți-am zis doar că știu cine a inventat ideea de „cădere a omului” și pe ce cale a ajuns asta în Biblie. Când zic știu, înseamnă că știu în mod pozitiv, că ceea ce spun este demonstrabil negru pe alb.
Eu n-am văzut niciodată violență justificată. Iar ce e istoria lumii nu prea știu.
Author
Gata, mă dau bătut (nu mă doare, dar sufăr), așa că bucurați-vă în continuare de creativitatea birjarilor, și dacă îmi vine și mie apa la moară, vă dau porție dublă. Cu variațiuni. 🙂
„Gata, mă dau bătut” e doar o reafirmare a existenței violenței verbale. Nu merge. Afară de orgoliu, nicio ființă vie nu a fost rănită în aceste discuții 🙂
@ fratiijderi
“Suferința e specifică ființelor cu conștiință-de-sine.”
Animals feel pain and do suffer. Are animals self-aware?
“Apar și eu și știu că decerebrații ăia îmi vor omorî nevasta…”
Bad idea, unless you’re one of the law enforcement or military specialists involved. I’d say stay home and close to the phone, and let the professionals handle it.
“…ești idolatru al statului…”
What does this mean, or what are you trying to imply? Federal, state and local taxes all pay for these programs. So if you’re a lawful resident or citizen and pay your taxes, you are supporting these programs.
“Eu n-am văzut niciodată violență justificată.”
You choose not to see it justified, not that it was not justified. Two different things, and entirely your perspective.
I’ll say it again: let’s agree to disagree 🙂
@ Andrei
Ce e durerea/pain (înțeleg că ești specialist) în biologie știu. Dacă poți să-mi dai definiția suferinței/suffering din biologie, ți-aș fi recunoscător. La fel, dacă poți să-mi dai definiția conștiinței-de-sine/self awareness în biologie.
Lasă, nu te lua după popi, că la fente și trucuri și hocus-pocus mă pricep și eu. La fel, lasă-n grija mea dacă mă descurc să dezarmez un supersoldier.
Tu spune clar și explicit dacă e justificată violența mea contra celor care sunt pe cale să-mi omoare nevasta pentru că aleg să deschidă focul contra răpitorilor în loc să le dea elicopterul și să-i lase să fugă cu banii.
„Federal, state and local taxes all pay for these programs”
Nu ce mi se promite în schimbul taxelor e problema, ci cum și de ce am ajuns să fiu ucis dacă nu vreau să le plătesc.
„So if you’re a lawful resident or citizen and pay your taxes, you are supporting these programs.”
Câtă vreme nu am fost niciodată întrebat dacă vreau să beneficiez de aceste „programe” și nici dacă vreau să plătesc pentru ele, ci îmi sunt băgate pe gât sub amenințarea violenței „legitime”, pot să spun că trăiesc într-o țară minunată, dar nu într-una liberă.
„You choose not to see it justified, not that it was not justified.”
The burden of proof is upon you… Trebuie să demonstrezi paradoxul prin care a face un rău vizibil și empiric înseamnă, de fapt, a face bine…
@ fratiijderi
I see you won’t agree to disagree. I’m not sure what else I can offer you, but I will try (work is a little slow at the moment).
“Ce e durerea/pain (înțeleg că ești specialist) în biologie știu. Dacă poți să-mi dai definiția suferinței/suffering din biologie, ți-aș fi recunoscător. La fel, dacă poți să-mi dai definiția conștiinței-de-sine/self awareness în biologie.”
I’m not a “specialist” by any means, I have a degree in applied science and one in biology. There’s always more to learn but I would’ve thought the direct link between physical/emotional pain and suffering would be clear to you. Pain is the sensation involving nerve communication between receptor(s) and the brain. Unless pain is alleviated, suffering commences (ie, continual pain). I don’t want to get too technical so I’ll just refer you to an easy-to-read article by NatGeo: http://news.nationalgeographic.com/2016/12/animals-science-medical-pain/ You can see that even for animals, they equate ongoing pain with suffering. Therefore I don’t understand why you would attempt to separate the two terms when in real life they are one and the same. Like gender and sex. (Can opened, worms everywhere….)
“Tu spune clar și explicit dacă e justificată violența mea…”
Not so fast. If you want a clear and explicit answer, the hypothetical situation needs to be plausible. Your scenario is not plausible unless you are one of the specialists directly involved. Simply put, there is no way you’d get within half a mile of the place where the kidnappers are holding your wife hostage (unless it’s in your own home and you let it happen). In fact, if you showed up uninvited and started to get aggressive, you may find yourself in the back of a squad car or van.
“Nu ce mi se promite în schimbul taxelor e problema, ci cum și de ce am ajuns să fiu ucis dacă nu vreau să le plătesc.”
No one in this country has been executed for not paying their taxes, so let’s stay away from extreme or absurd examples. You only demonstrate that you are grasping at straws.
“Trebuie să demonstrezi paradoxul prin care a face un rău vizibil și empiric înseamnă, de fapt, a face bine…”
I maintain that proof is all around, if you would simply look and acknowledge it, which is why I said perspective makes the difference. Maybe an extreme example would help, since you like such empiricism:
The two Atom bombs dropped on Japan. This ended the Pacific theatre of WW2 in a matter of days. Had Truman not used them (yes, I know, to scare the Ruskies), over a million more dead or wounded would have followed on both sides and the war would have dragged on. It was probably one of the toughest choices ever made by any sitting president, with the exception of Kennedy and the Cuban missile crisis in 1962, when the world knew full well what atomic weapons were capable of.
@fratiijderi
Chiar dacă nu te-ai adresat mie, încerc o replică, sper să nu fie cu supărare.
1. Preoția regală a lui Melchisedec nu era o inovație, ci tradiția patriarhală. Toți patriarhii principali erau și conducători civili și conducători religioși (preoți și profeți). „Rege” (împărat) este un termen pretențios ca să-l folosim pentru șefii cetăților din Canaan, dar oricum, e vorba de un lider politic, un principe. Preoția și politeia au fost separate de la Moise, când primatul (politic ȘI religios) nu-l mai avea întâiul născut, ci tribul lui Levi (preoția), lăsând puterea civilă în mâinile arhonților triburilor etc. Și la greci și la romani, înainte de epoca republicană guvernaseră regii, iar aceștia avuseseră atribuții sacerdotale.
Melchisedec este menționat ca prefigurare mesianică în Manuscrisele de la Qumran. Autorul epistolei era obișnuit cu această idee din teologia rabinică.
Melchisedec a primit zeciuială ca rege, acesta era dreptul regal (1Sa 8:15). Nu văd de ce atâta pasiune legată de demonizarea zeciuielii, când de fapt preoții sau leviții nu „o luau” (așa cum luau voievozii impozitele cu japca), ci credincioșii o dădeau. Nu exista un sistem de monitorizare și silire.
Melchisedec poate fi nume propriu sau nume dinastic ori titlu (ca Abimelec). Ierusalimul lui malki-țedeq (regele dreptății) este reprezentat peste generații de un Adoni-țedeq (domnul dreptății): Ios 10:1.
De ce trebuia să fie Melchisedec numărat printre cei zece oameni buni? Avraam discuta cu Dumnezeu despre Sodoma, nu despre Salem. Salemul nu a fost distrus.
Ps 110 are anumite variații textuale și prin urmare este mai dificil la traducere (în Septuaginta sună destul de diferit unele versete). Dacă te interesează, îl pot afișa. Dar este evident psalm mesianic, deoarece vorbește despre Domnul lui David, așezat la dreapta lui Dumnezeu și care primește preoția regală a lui Melchisedec, cu tot ce derivă din asta. Capetele sparte din ultimele versuri și toate metaforele macabre sunt în relație cu Apocalipsa și cu pilda lui Iisus despre soarta robului trădător (Mt 24:48-51).
2. „așa că nu prea mergea cu preoția, mai ales că Isus interzisese exlicit asta.”
Interzisese Iisus preoția? Cu ce ocazie?
3. Referințele pe care le-ai dat despre David și combinarea celor două puteri nu funcționează (1 Samuel 1:5 ultima parte și 2 Samuel 7:2). Nici referința la Solomon (vezi 1 Regi 8). Faptul că a condus lucrările de zidire a templului și inaugurarea lui, și că a făcut o rugăciune, înseamnă că și-a luat atribuții preoțești? Autorii Bibliei erau destul de sensibili la încălcarea unui asemenea principiu (1Sa 13:9-14; 2Cr 26:16 etc.).
David și Solomon au făcut păcate, ei și urmașii lor. Dar David și Solomon și Manase etc s-au pocăit. Când ne exprimăm disprețul față de cei pe care Dumnezeu i-a iertat, suntem în poziție de farisei, nu de păcătoşi iertaţi. Dumnezeu va avea ultimul cuvânt şi îmi este suficient.
@ Andrei
Nu vorbesc niciodată, cu nimeni, pentru a afla dacă sunt sau în acord cu el. Pur și simplu nu mă interesează părerile, ci rațiunile, argumentele, bazele acelor păreri.
Adică durerea e totuna cu suferința? Sunt ele sinonime? Din ce știu, de vreo 2500 de ani de când există limba latină, a suferi înseamnă altceva decât durere. Mie, de exemplu, durerea nu-mi produce suferință. Iar discuția cu dl. AG indicam spre faptul că, pentru a suferi, e nevoie de cineva, de un „eu”, care să poarte o greutate, o apăsare. Vorbele nu produc durere. Violența e despre a produce durere și, mereu, la limită, moarte.
Și mai am o rugăminte: no more junk science (natgeo, discovery etc.).
***
Altă rugăminte: fără trucuri. Situația e absolut plauzibilă, întrucât am scris eu însumi despre zeci de oameni morți în urma intervențiilor geniilor swat și navy pentru eliberarea unor ostatici. Așa că răspunde-mi clar dacă a-i ucide pe cei care, pentru că se zgârcesc la un elicopter și se cred superman omoară nevinovați. Deci, simplu: e justificat să-i ucid pe cei care altfel mi-ar ucide soția?
***
Nici trucul cu „No one in this country has been executed for not paying their taxes” nu merge. Sigur c-au ascuns-o sub „s-a împotrivit arestării”.
***
„Perspectivă” și alte trucuri, din partea unui om instruit în științe, sună prost.
Dar am înțeles acum din exemplul tău ce crezi: a ucide nevinovați este justificat. Cum zicea Platon: dreptatea e dreptul celui mai tare de-ai ucide pe cei mai slabi…
@ Florin Lăiu
Nu mă supăr niciodată când intervine cineva. Mă supără doar trucurile și eschivele.
„Preoția regală a lui Melchisedec nu era o inovație, ci tradiția patriarhală. Toți patriarhii principali erau și conducători civili și conducători religioși (preoți și profeți).”
Asta e o afirmație foarte tare. S-o luăm analitic:
1. Ai cui conducători civili erau? Ai propriei familii oricât de extinse? Că în rest mai erau doar sclavi și animale (mici diferențe între statutul acestora). E forțat tare să-l consider pe bunicul sau pe tata conducător civil. Adică e absolut impropriu.
2. Conducător religios deschide două probleme:
2. a) – sper că „religie/religios” nu se bazează pe argumente la fel de slabe precum ăla că Dumnezeu a adus jertfe ca să aibă piele pentru haine, deci astfel le-a dat oamenilor o religie. În text NU scrie așa ceva, nici măcar că acolo e vorba de pielea altor animale nu pare să existe consens, interpretările tradiționale evreiești cel puțin nu sunt defel unanime. Încă aștept dovezile că Dumnezeu le-a dat/cerut/impus oamenilor vreo religie.
2. b) – admițând că există o religie, chiar dacă necerută de Dumnezeu, ce sens are „conducător religios” pentru niște familii/triburi?
Așa că, înainte de afirmații atât de tari, aștept argumente și dovezi.
„„Rege” (împărat) este un termen pretențios ca să-l folosim pentru șefii cetăților din Canaan, dar oricum, e vorba de un lider politic, un principe.”
Nu cred că e pretențios, regalitatea nu are treabă cu mărimea regatului, ci cu existența puterii violente și iraționale, justificată religios, și a modurilor sale de perpetuare.
„Preoția și politeia au fost separate de la Moise, când primatul (politic ȘI religios) nu-l mai avea întâiul născut, ci tribul lui Levi (preoția), lăsând puterea civilă în mâinile arhonților triburilor etc.”
Aici suntem de acord, doar că eu înțeleg că Moise (sau „Moise”, istoricitatea lui îmi e indiferentă în context) este cel care înființează prima an-arhie și a-krație, adică prima societate care nu este condusă nici de rege (și aici are niște avertismente extrem de serioase în Deut. 17, indicând clar că o regalitate militaristă – regele nu folosea caii la plug – înseamnă reîntoarcerea în Egipt/sclavie) și nici de preoți, ci de legi; Moise permite, cel mult, o monarhie proto-constituțională (versetele 18-20). Teocrația e visul umed al totalitarilor din toate timpurile, orice atrocitate poate fi mascată după „voia domnului”.
„Și la greci și la romani, înainte de epoca republicană guvernaseră regii, iar aceștia avuseseră atribuții sacerdotale.”
Și exact asta e urâciunea.
@ Florin Lăiu (cont.)
„Melchisedec este menționat ca prefigurare mesianică în Manuscrisele de la Qumran. Autorul epistolei era obișnuit cu această idee din teologia rabinică.”
a) greu de susținut că un rabin precum Gamaliel avea aceleași idei ca sectanții de la Qumran;
b) nu prea putem folosi fanteziile unei secte evreiești pentru a completa Geneza, oricum anterioară sec. I
„Melchisedec a primit zeciuială ca rege”
Al cui rege? Repet, nu găsesc niciun argument acceptabil că avem de-a face cu un nume propriu acolo, așa cum nu știu dacă vreo cetate numită Salem exista. Am văzut tot felul de idei și comentarii, dar sunt complet neconvingătoare. Textul, în schimb, ne obligă să ne punem câteva întrebări:
– a participat sau nu personajul ăsta la război? dacă da, de care parte? dacă nu, cum de a scăpat? și de ce s-a băgat în poveste? de ce nu a mers alături de Avraam să ajute la eliberare? de ce a venit la „spartul târgului”? de ce a adus pâine și vin? îi era Avraam vasal? de ce nu precizează textul asta niciodată, nicăieri? cine e zeul căruia acest personaj îi este preot? e același zeu cu al lui Avraam?
– de ce Avraam refuză să ia ceva, deși depusese un efort și își riscase viața la război, iar acest sfânt primește deși nu a făcut nimic? nu e limpede contrastul?
„Nu văd de ce atâta pasiune legată de demonizarea zeciuielii”
N-o demonizez eu. Indiferent că era luată de rege sau preot, este taxă de protecție (ceva obținut în baza unei amenințări, pentru a preveni un rău viitor, pământesc sau ceresc) sau taxă de șmecher. Sau la jaf. Pentru că a lua ceva fără a da ceva în schimb e deja furt. A lua folosind violența e tâlhărie. A lua amenințând e taxă de protecție. A lua ceva dând altceva, ce nimeni n-a cerut, e înșelăciune. Nu există nicio situație în care impozitele sau zecimile sau orice alte furturi de genul ăsta să fie rațional acceptabile.
„ci credincioșii o dădeau”
Da, de frică.
„De ce trebuia să fie Melchisedec numărat printre cei zece oameni buni? Avraam discuta cu Dumnezeu despre Sodoma, nu despre Salem. Salemul nu a fost distrus.”
Exista Salemul? Era la munte – cetățile din câmpie au fost distruse toate – Salemul ăsta?
Eu tind să cred că nu e vorba de vreo cetate Salem, ci cred că e o metaforă, că omul respectiv e șef peste pace, adică ăla care decide cine are parte de pace și cine urmează să fie „certat cu oaste și război”. Pute cam tare apariția lui exact în fața unei oști obosite, care s-a întors după un marș foarte lung (sute de km) pentru vremea aia, după ce a învins într-o bătălie în inferioritate numerică foarte mare. Iar folosirea acelui nume al zeului mi se pare la fel de dubioasă – zeul lui Avraam nu prea are nevoie de epitete atât de tari.
Dar, ca la școală, mie mi se pare că intenția autorului este de a creiona un personaj negativ, nu unul pozitiv.
„Ierusalimul lui malki-țedeq”
Ierusalimul nu e anacronism aici?
„Dar este evident psalm mesianic”
De acord.
„deoarece vorbește despre Domnul lui David”
Și cine e domnul/Domnul lui David, ca să poată Yahve să vorbească cu el? Și, vă rog, nu-mi ziceți de Isus…
„care primește preoția regală a lui Melchisedec”
Ei, pe asta aș vrea să mă lămuriți de unde o scoate David. Pentru că referința este, cum am zis, la Numeri 18:8. De ce face asta, unde s-a mai pomenit „preoție regală” în afară de popoarele păgâne? Mie „preoția regală” tocmai semn al urâciunii, al păgânismului îmi pare.
„Interzisese Iisus preoția? Cu ce ocazie?”
Matei 18, Matei 23.
„Referințele pe care le-ai dat despre David și combinarea celor două puteri nu funcționează (1 Samuel 1:5 ultima parte și 2 Samuel 7:2)”
Cu scuze pentru tastat greșit, e 1 Samuel 21:5 (daca aceasta este o fapta necurata, va fi sfintita negresit azi de acela care o va face).
Isus însuși confirmă că David nu avea voie să mănânce din acele pâini, care sunt doar pentru preoți. Așa că David își arogă drepturi preoțești.
Cât privește centralizarea puterii religioase și politice, eu nu văd defel că Dumnezeu i-a cerut asta lui David, nici ca Moise să fi poruncit așa ceva. Dimpotrivă, Moise doar îngăduie ca la un moment dat să apară un rege, adică prevede această nedorită situație, dă niște avertizări extrem de dure (reluate de Samuel) cu privire la comportamentul regilor. Mai mult, organizarea socială dată de Moise este una extrem de descentralizată, inclusiv la cea penală – cetățile de scăpare răspândite.
De ce nu funcționează?
„Autorii Bibliei erau destul de sensibili la încălcarea unui asemenea principiu”
Asta zic și eu. Doar că erau mereu înclinați spre formalism și idolatrie, așa că uzurpările directe, îndeplinirea de ritualuri, erau sancționate (măcar verbal, de profeți), în timp ce influențare și schimbarea sistemului de organizare într-unul centralist, specific monarhiilor, era trecută cu vederea sau chiar încurajată.
„Când ne exprimăm disprețul față de cei pe care Dumnezeu i-a iertat”
a) nu e vorba de dispreț; David a fost imoral față de poporul său (nu mă interesează aici păcatele, ci abuzurile) în toate formele posibile. Lui Dumnezeu, ne învață Isus, nu poți să-i faci nici rău, nici bine. La fel de abuziv a fost și Solomon, care a început ca uzurpator al puterii regale și a continuat cu idolatria. Dar dincolo de asta, a fost un satrap pentru propriul lui popor, pentru străinii din țară și pentru vecini. N-o zic eu, ci Biblia – 2 Cornici primele capitole.
b) unde scrie că Dumnezeu i-a iertat?
c) dacă Dumnezeu i-a iertat, înseamnă că asasinatul comandat, curvia, abuzul sau idolatria au devenit lucruri bune?
@ fratiijderi
1. Omenirea a fost organizată inițial pe bază de rudenie. Toate societățile antice au fost la început tribale și conduse de reprezentanți care moșteneau acest drept prin naștere. Da, astăzi ar fi forțat să consider pe bunicul tău conducător civil, pentru că a dispărut societatea tribală. Dar dacă ar fi rămas acea societate, trebuia să fii supus (în chestiunile civile) bunicului sau, mai precis, fiului lui întâi-născut. Sau îți imaginezi că dacă este vorba de un clan, o gintă sau un trib, ai căror membri sunt înrudiți, nu mai este nevoie de ordine? Nu se mai comit infracțiuni și crime? Nu mai este nevoie de mobilizare pentru apărare? Nu văd niciun rău în asta. Desigur, că în orice sistem ar fi, reprezentanții autorității pot comite abuzuri. Dar fără o anumită ordine, societatea devine junglă.
2a. Referitor la religie, dacă Dumnezeu a dat sau nu o religie, nu simt nevoia să-ți răspund. Oricine citește Biblia o înțelege astfel. Se înțelege de la sine. Faptul că nu este folosit termenul „religie” în VT este de înțeles, că evreii nu aveau cum să folosească un termen latin în epoca arhaică. Ei foloseau pentru religie noțiuni ca: bărit (legământ), tora (lege), mișpat (hotărâre, precept, cutumă), sau derek (cale, purtare). NT folosește termenii: deisidaimonia (devotare față de zeități, superstiție FA 17:22; 25:19), threskeia (religie, cult: FA 26:5; Iac 1:26-27), eusebeia (evlavie, religiozitate, creștinism: 1Tim 3:16; 4:8; 6:3, 5), . Oriunde există credință în divinitate și practici (gesturi) care exprimă relația cu divinitatea, avem o religie, fie ea și privată. Dar religia biblică nu este DOAR privată.
Faptul că „în text” (Geneza 3 etc) nu este folosit un cuvânt pentru religie, este irelevant. Nici în Geneza 2 nu este folosit un cuvânt pentru căsătorie, dar acolo se vorbește de căsătorie (chiar dacă lipsesc zapisca de la primărie și pirostriile preotului). Zici că nu știi nici dacă în Geneza 3 este vorba de pielea altor animale, fiindcă nu există consens rabinic. Pe mine nu mă interesează foarte mult consensul rabinic, fiindcă știu ceva despre exegeza rabinică. Dacă pieile din Geneza 3 nu sunt de animale, atunci or fi de heruvimi sau de Dumnezeu? Sau o fi pielea clientului? Nu mai fi supărat Adame că ești gol, te voi înveșmânta cu propria ta piele…
2b. „admițând că există o religie, chiar dacă necerută de Dumnezeu, ce sens are ‘conducător religios’ pentru niște familii / triburi?”
Are. Așa cum într-un cătun african, unde toți sunt înrudiți, au și un vraci care se ocupă de semnificația „spirituală” a vieții colective. Un patriarh răspundea de transmiterea valorilor religioase și de cultul public. El vorbea tribului despre aceste valori și el singur aducea jertfele specifice. De asemenea, el își desemna urmașul, de obicei întâiul-născut (dacă nu era compromis). Cât privește rolul sclavilor, Fustel de Coullanges („Cetatea antică”) arată că în antichitate, în epoca tribală/regală (anterioară republicilor), sclavii aveau dreptul să participe la altarul cetății, împreună cu fiii stăpânilor lor, în timp ce străinii, adică cei de alt neam, care nu aparțineau aceleiași vetre (altar), nu puteau asista, pentru că ar fi spurcat locul sacru prin prezența lor.
3. „regalitatea nu are treabă cu mărimea regatului, ci cu existența puterii violente și iraționale, justificată religios, și a modurilor sale de perpetuare.”
Nu înțeleg de ce puterea este demonizată când trebuie să folosească forța (constrângerea). Fie că este vorba de un rege sau un președinte superdemocrat, uzul forței este necesar, cât timp există amenințarea răului. Răul este irațional, nu violența necesară pentru a-l limita sau al anihila. Îți imaginezi că un șef de stat poate conduce societatea ca și cum ar fi un cenaclu, sau o congregație de quakers? Mi se pare straniu că asociezi violența cu iraționalitatea, când de fapt cele două nu se suprapun neapărat. În Apocalipsa 12, este oare irațional Arhanghelul Mihail, pentru că este silit să folosească forța împotriva balaurului și a celorlalte „divinități” rebele pentru a le exila? Ce-ai fi vrut să facă? Timpul de exerciții non-violente trecuse de mult. Se ajunsese la opoziție în forță. Iar în acest punct, obrăznicia nu poate fi oprită decât cu forța. Unde ai auzit de o rebeliune potolită cu suc de portocale?
4. „eu înțeleg că Moise ….este cel care înființează prima an-arhie și a-krație, adică prima societate care nu este condusă nici de rege (și aici are niște avertismente extrem de serioase în Deut. 17, indicând clar că o regalitate militaristă … înseamnă reîntoarcerea în Egipt/sclavie) și nici de preoți, ci de legi. Moise permite, cel mult, o monarhie proto-constituțională (versetele 18-20).
Este dreptul tău natural și constituțional să crezi ce vrei. Dar a spune că Moise ar fi creat prima an-arhie și a-kratie este mai mult decât o exagerare. Afară de faptul că folosești acești termeni cu un sens personal, adică nu cu sensul convențional. Societatea israelită, chiar înainte de Exod era organizată tribal, altminteri nu ar fi putut fi constituiți tribal imediat după Exod. Erau conduși de 12 reprezentanți tribali (căpetenii / arhonți: Numeri 1; 17:2), care la rândul lor aveau în subordine pe șefii diferitelor clanuri, „mii” și „sute” (Nu 31;52; 36:1 etc.). Liderii triburilor și clanurilor formau „adunarea” căreia îi vorba Moise și care vorbea cu Moise. Omul nu vorbea direct sutelor de mii de evrei. Ar fi fost imposibil. Moise însuși, deși era numai profet, nu căpetenie de trib, a funcționat totuși ca legiuitor, judecător suprem și comandant general, sub ordinul lui Dumnezeu, astfel că nu degeaba este scris că practic „Moise era rege în Israel” (Dt 33:4-5), deși nu avea titlul acesta și nici pretenția. Moise a instituit tribunalele inferioare, la sugestia socrului său.
De drept și de fapt însă, Regele lui Israel era Dumnezeu, YHWH (Ex 15:18).
În Dt 17:14-20 Moise prevedea că Israel își va putea alege un rege (așa cum toate neamurile, chiar cele înrudite cu evreii aveau). Dumnezeul lui Moise nu interzisese regalitatea, așa cum nu interzisese poligamia, dar i-a limitat puterea. Condițiile pentru rege erau: 1. să fie evreu, nu din alt neam; 2. să fie ales de Dumnezeu; 3. să nu aibă mulți cai (care pe vremea aceea se cumpărau din Egipt, unde Dumnezeu interzisese întoarcerea); 4. să nu aibă multe femei (aici an-arhiștii nu comentează); 5. să nu strângă bogății mari în argint și aur; 6. să aibă o copie a Torei pe care s-o studieze zilnic și după care să se orienteze în exercițiul puterii. Deci regalitatea nu era o poruncă divină, ci o îngăduință, ca și altele. Dar nu era păcat.
În perioada Judecătorilor, evreii au fost conduși de acei „sufeți”, cum îi numeau fenicienii (șofet = judecător). Aceștia erau domnitori/voievozi, cu atribuții judecătorești în timp de pace, și militare pe timp de război (salvatori ai poporului!). Aveau autoritate limitată tribal de obicei. Teoretic, Dumnezeu era regele lui Israel în timpul judecătorilor, și Acesta S-a purtat ca Rege, făcând adesea ordine, prin intermediul judecătorilor sau dincolo de asta (vezi cazul tribului lui Beniamin, care se solidarizase cu sodomiții ghibeatiți). Atunci „nu era rege în Israel, fiecare făcea ce-i plăcea”.
Pe vremea lui Samuel, într-un moment critic, șefii ginților evreiești au cerut Domnului (prin Samuel) un rege. Deși Dumnezeu permisese prin Moise regalitatea, Dumnezeu a fost ofensat, deoarece această cerere reprezenta o nemulțumire față de regalitatea Lui (1Sam 8:7; 12:12) și pentru că, în același timp, modelul regal pe care îl voiau („să fim ca celelalte neamuri”) era periculos. Regii celorlalte popoare erau despoți și pontifi și, adesea, zei (1Sam 8:7-8). Dumnezeu i-a avertizat că regalitatea va fi o povară în plus (1Sam 8:9-20). Evreii s-au pocăit de această cerere nechibzuită (1Sa 12:17-25), dar Dumnezeu a lăsat în continuare regalitatea. Aceasta trebuia să funcționeze după Lege, dar din nefericire, cei mai mulți regi, începând cu Saul, și-au luat în serios rolul de monarhi autocratici și au condus într-un mod despotic sau nelegiuit, persecutând pe supușii Adevăratului Rege și promovând forme păgâne de religie. Singura constituţie era Legea lui Moise, iar democraţia era manifestată în păstrarea ordinii vechi tribale, reprezentată de Adunarea Poporului (1Cr 13:2; 29:1, 10, 20; 2Cr. 23:3; 1Îm 12:20). În jurul regelui era consiliul de coroană format din toți miniștrii lui (1Cr 27:25-34; 2Îm 25:19). Regina-mamă (Găbira = „Doamna”) avea oarecare autoritate, ca și în alte state orientale vechi, uneori era regentă (1Îm 2:19; 2Îm 24:12; 2Cr 15:16). Orice formă de guvernare are o condiționare culturală. Regalitatea iudaică nu a fost totuși monarhie absolutistă.
Anarhia înseamnă lipsă de ordine, de organizare politică; fiecare este de capul lui și face ce „vrea” mușchii lui. Un libertarianism extrem. A funcționat undeva o asemenea „politică”? Am eu o rudă care se joacă cu o asemenea utopie verde, cu tranzacții fără bani, pacifism, anarhie etc. Anarhia lui funcționează numai în lumea virtuală. Istoria nu cunoaște societăți care să fi funcționat astfel. Nici măcar extratereștrii (demoni sau îngeri), nu sunt an-arhiști / aut-arhiști, ci sunt organizați civil și militar (Ef 1:20-21; 3:10; 6:12; Col 1:16; 2:15). Altminteri ar fi ineficienți. Deci, probabil că nici diavolul, în excesele lui revoluţionare sau în campania sa electorală, n-a propus vreodată chiar an-arhie (2Pt 2:10 u.p.-11; Iuda 1:8b).
5. „Teocrația e visul umed al totalitarilor din toate timpurile, orice atrocitate poate fi mascată după ‘voia domnului’”.
Totalitarii se folosesc de orice ideologie, nu doar de religie. Ei sunt zei, nu se închină. „Religia” nietzscheeană a lui Hitler, brutalismul ateu al lui Stalin și al lui Mao și al tuturor imitatorilor lor provinciali au produs mai multe victime fizice decât toate excesele religioase ale istoriei la un loc, inclusiv ale totalitarismelor creștine din vechiul regim (dinainte de Revoluția Franceză). Fanaticii antireligioși, liberali, seculari devin mai periculoși decât fanaticii religioși, deoarece secularismul actual nu mai este neutru față de religie, ci este antireligios, căutând să impună cu forța sau prin șantaj valori anticreștine, sub pretextul unei etici superioare creștinismului. Prin urmare, este vorba de ideologie. Iar urâciunea nu este neapărat statul religios/teocratic, cât în general, statul care impune o ideologie a lui, dincolo de nevoile reale ale diversității cetățenilor.
Dintr-o altă perspectivă, teocrația a fost guvernarea ideală a statului evreu antic (1Cr 28:5; 13:8) și va fi de asemenea în lumea înnoită (Dan 7:18, 22, 27; Ap 11:15). În era noastră însă, Iisus nu a permis existența unui stat creștin, deoarece în această fază, Împărăția lui Dumnezeu este spirituală, nu politică (In 18:36; Mt 22:21; Rom 13:1-8). Biserica este o societate întemeiată pe voluntariat, prin urmare, dincolo de criteriile de apartenență prin botez sau cenzură (și în final disociere prin excludere), Biserica nu are dreptul să purifice politic societatea lumii, dar Christos o va face la urmă (Mt 13:28-30, 38-43). Tot teocrație va fi. Nu va exista o societate an-arhică a blajinilor (rohmanilor), care se plimbă în pieile goale (ale lor!) dincolo de apa Sâmbetei, ca în poveștile românești.
Dacă teocrația în sine, ca idee, este adevărata „urâciune”, atunci ce guvernare ideală propui? Dar să nu fie utopică Sau virtuală. Ci una care să funcționeze; de exemplu, să măture pericolul teocraților teroriști!
@andrei
Păi hai să le dăm elicopterul ca să fugă cu el, și după ce au lăsat nevasta omului, doborâm elicopterul în mod profesional. Îl chemăm la sol în mod automat — sau cu automatul. 🙂
@ fratiijderi
„greu de susținut că un rabin precum Gamaliel avea aceleași idei ca sectanții de la Qumran”
Îi numim noi sectanți, o chestiune de limbaj și de percepție. Dar ei aveau legături strânse cu societatea iudaică și aveau reședințe și în Ierusalim. Fariseii, saducheii și creștinii erau de asemenea „secte” iudaice, dar în sensul de curente teologice. Multe din ideile acestora erau comune și tradiționale.
„nu prea putem folosi fanteziile unei secte evreiești pentru a completa Geneza, oricum anterioară sec. I”
Nu este vorba de completarea Genezei. Am dorit să arăt doar că scrierile iudaice atestă tipologia mesianică a personajului Melchisedec din Ps 110.
„Al cui rege? Repet, nu găsesc niciun argument acceptabil că avem de-a face cu un nume propriu acolo, așa cum nu știu dacă vreo cetate numită Salem exista. Am văzut tot felul de idei și comentarii, dar sunt complet neconvingătoare. Textul, în schimb, ne obligă să ne punem câteva întrebări”.
Spune-mi și mie cinstit că nu accepți realitatea din text, pentru că ai realitatea ta alternativă sau virtuală. Textul biblic afirmă că Malki-țedeq era „regele (cetății) Șalem” (Gen 14:18; Evrei 7:1). Șalem era o versiune a numelui canaanit al Ierusalimului (Ieru-Șalem), cf. Ps 76:3.
Melchisedec nu participase la acest război, afară de cazul că șefii amoriți menționați vor fi fost dintre supușii lui, ceea ce este foarte posibil. De ce nu a fost la război? Probabil s-a temut, fiindcă nu era pregătit să lupte cu cinci regi mesopotamieni. Cum de a scăpat? Păi nu înțelegi că regii străini prădaseră doar Sodoma și eventual Gomora? Ierusalimul era departe, pe dealuri, nu fusese atacat. Bine că Melchisedec a venit măcar „la spartul târgului”. Ca rege al Ierusalimului, era probabil liderul unei ligi canaanite, care cuprindea cetățile din câmpie. Probabil de aceea a ieșit înaintea învingătorilor, știind că sunt obosiți și flămânzi, și le-a adus de mâncare. Ce vezi nepotrivit în asta? De ce pâine și vin? E simplu, aceasta era hrana de bază și semnifica mâncarea în general (Jud 19:19; Ne 5:15; Pr 4:17; 9:5; Ecl 9:7; Pl 2:12; Lc 7:33).
Este posibil că Avraam îi era vasal, dar chiar dacă nu era oficial vasal, Avraam i-a recunoscut autoritatea, pentru că trăia pe teritoriile lui. Textul nu precizează aceste detalii, pentru că autorul nu era interesat de acestea. Cititorul antic își putea imagina mai ușor contextul. Avraam este aici eroul, nu Melchisedec.
El Elion (Dumnezeul Suprem, Cel de Sus) este o referire la Dumnezeul care este deasupra tuturor zeilor, mai mare decât orice divinitate. Această noțiune religioasă a existat la toate popoarele, ca o relicvă a vechii credințe comune în Dumnezeul Creator și Judecător. Canaaniții aveau mulți zei, de obicei numiți „stăpâni” (ba’alim), dar zeul suprem se numea El (Dumnezeu) sau Elion (Cel de Sus, Preaînaltul, Ființa Supremă). Era numele patriarhal al Divinității Supreme (Num 24:16; Dt 32:8; 2Sam 22:14; Ps 7:18 etc. Is 14:14; Dan 7:18 etc.). Zeul canaanit EL era părintele tuturor oamenilor și zeilor, dar este interesant că în timp ce „fiilor lui” (Dagon, Baal-Hadad, Yam, Mot, Aștar etc.) li se închinau temple, EL nu avea un templu. Era zeul creator, și era reprezentat printr-un taur (vițel). Să nu uităm că Melchisedec trăia pe vremea în care Dumnezeu spusese lui Avraam că amoriții nu umpluseră paharul nelegiuirii (Gn 15:16), astfel că nu trebuie privit Melchisedec ca un exponent al idolatriei canaanite târzii, care avea să fie adoptată și de evrei.
Avraam refuză să primească răsplată, tocmai pentru a nu se interpreta că luptase pentru bunuri materiale, sau pentru ascendență politică. Recunoaște în schimb dreptul regal al lui Melchisedec, regele locului.
Cu referire la zecimea templului, că o dădeau credincioșii de frică, îmi pare rău că nu cunoști și alte sentimente și motivații posibile. Nu văd în acest caz de ce te mai preocupă Biblia. Tot de frică?
Poți să crezi ce vrei despre cetatea Șalem. Opinia unanimă a ebraiștilor, religioși sau mai puțin religioși, adică lexicoanele de specialitate, este că termenul denumea o cetate, respectiv Ierusalimul, care poetic este numit și Sion și Salem în Ps 76:2. Șalem înseamnă „pace” în dialectul canaanit, dar nu în ebraică (șalom). Niciodată un evreu nu a înțeles acest termen în sens comun, ci ca nume geografic (aşa este citit şi de Septuaginta, cu trei secole înainte de Christos). Pavel în Evrei alegorizează de dragul ilustrării superiorității preoției mesianice, și nu pentru a reinterpreta istoria Genezei. Dacă Pavel ar vrea să spună că Geneza trebuie citită alegoric, nu istoric, l-aș lăsa să vorbească singur.
În Matei 18 și 23 Iisus nu vorbește deloc despre preoție. Fariseii și cărturarii nu erau preoți, ci scribi și teologi de diverse origini, eventual și dintre leviți. Însă Iisus a respectat sistemul preoțesc și a ținut să se știe acest fapt (Mt 8:4; Mr 1:44; Lc 5:14).
În ce privește gestul lui David din 1 Sam 21:5, este o greșală a lui David, care a avut rezultat rău: el însuși o recunoaște (1Sam 22:22). Cred că este prea mult să spunem că David și-a arogat drepturi preoțești. Din pâinile acelea aveau dreptul să mănânce fiicele nemăritate ale preoților sau robii lor, fără a însemna că își arogă preoția (Lv 22:10-13). Poate preotul a cerut voia lui Dumnezeu (cf. Ezra 2:63). David era la mare nevoie și a crezut că se va face o excepție în condițiile date, iar preotul i-a acceptat ideea.
„…în timp ce influențarea și schimbarea sistemului de organizare într-unul centralist, specific monarhiilor, era trecută cu vederea sau chiar încurajată.”
Pentru Dumnezeul biblic, sistemul social-politic nu a reprezentat niciodată prioritatea planului Lui. În orice sistem (sclavagist, teocratic, democratic, monarhist, republican) El a fost și rămâne interesat de criteriile împărăției Lui, care sunt făcute pentru a sfinţi şi influenţa toate relaţiile. Revoluţiile lui Dumnezeu încep întotdeauna cu sufletul omului.
Nu poţi dovedi că David a comis abuzuri faţă de poporul lui. Solomon a exagerat cu impozitele și cu muncile „voluntare” pentru coroană, dar David nu a făcut așa ceva. Solomon, „uzurpator” al puterii regale? Asta ai citit în „Biblia hazlie” sau te-a prelucrat dm= profesor, dar nu găsești în Scriptură.
„Unde scrie că Dumnezeu i-a iertat?”
Aici (2Sam 12:13; Ps 32:1; Rom 4:6-8; Ps 51). Apoi este apreciat de autorii biblici ca rege model în ce privește devotamentul față de Dumnezeu (1Îm 15:11; 2Îm 14:3). Păi dacă Dumnezeu nu-i iartă nici pe cei care au fost numiți „după inima Mea”, atunci pe cine iartă? Solomon a fost mustrat de Dumnezeu prin profeți și nu s-a opus mustrării ca alții, iar cartea Eclesiastului dovedește dezamăgirea lui față de sine și de rătăcirile minții și vieții lui. Felul în care încheie cartea, precum și diverse afirmații din loc în loc, arată că Solomon s-a pocăit și a fost iertat.
„dacă Dumnezeu i-a iertat, înseamnă că asasinatul comandat, curvia, abuzul sau idolatria au devenit lucruri bune?”
În nici un caz. Abuzurile și păcatele rămân ca exemplu negativ. Doar că nu în fiecare caz este aceeași situație. Dacă David ar fi de față și l-ai judeca aspru pentru ce a făcut, sunt sigur că ar zice „lasă-l să blesteme, că Domnul i-a zis!” (2Sa 16:9-10).
@fratiijderi
“Nu vorbesc niciodată, cu nimeni, pentru a afla dacă sunt sau în acord cu el. Pur și simplu nu mă interesează părerile, ci rațiunile, argumentele, bazele acelor păreri.”
And to what end do you seek the arguments, rationality or foundational beliefs of a person then? What’s the ultimate purpose? To judge? To understand? To waste time? Talk is cheap.
“Vorbele nu produc durere.”
If they cause suffering, they cause pain. See how that works? I guess not.
“…no more junk science (natgeo, discovery etc.)…”
Tell you what: I’ll leave the religious text to the experts, you leave the science to scientists.
“Deci, simplu: e justificat să-i ucid pe cei care altfel mi-ar ucide soția?”
You must not know the rules of engagement and the protocols involved in these types of operations; neither do I since it’s not my job. You can keep insisting all you want that it’s a plausible scenario when you know it’s not. Those LEOs are going to save as many as they can, including your wife; they are not going in to neutralize except those that threatened hostages. If they decide they can save more lives and minimize risk by providing a helicopter and cash which they can later drop out of the sky, I’m fine with that intervention too. There’s violence there too, and it’s justified.
“Sigur c-au ascuns-o sub „s-a împotrivit arestării”.”
I’ll say it again: no one in America has been abused by the law with violence or death for not paying taxes. They’ve been taken to court and made to pay either by fines or wage garnishments. Your disdain for any law enforcement in general, however, is noted.
“„Perspectivă” și alte trucuri, din partea unui om instruit în științe, sună prost.”
If you think scientists don’t interpret their findings and conclusions based on individual worldview and perspective, it’s really not me that sounds stupid.
“Dar am înțeles acum din exemplul tău ce crezi: a ucide nevinovați este justificat.”
I doubt you understood entirely, only what you want to understand (see? perspective). Here’s another can of worms about to open: is anyone truly innocent? But more to the point, innocent people do and will continue to suffer and die every day until this world ends. That’s the result of human nature rife with greed, lust, self-aggrandizing and the thirst for power not being used for good, but being used to obtain pleasure, more power and more stuff.
You’ll continue to disagree, I’m certain.
@ Florin
“Îl chemăm la sol în mod automat — sau cu automatul.”
Unchiule, nu asta era problema desi este o optiune valabila. De asta exista “negotiators.” Problem e ca dl. Jderi (sa ma scuze, dar nu-i cunosc numele de fapt) refuza sa discute despre situatii in limite normale, preferand extremele si imposibilitati practice. Chiar crede el ca ar putea da buzna intr-o banca complet imprejurita de politisti cu arme scoase? Hai sa fim seriosi.
Si acuma iarasi l-ai provocat cu “automatul” ca, vezi, asta intotdeauna e solutia celor violenti: armele de foc sau sabia. De parca numai astea-s de vina pentru violenta, si de fapt nu oamenii stricati, bolnavi sau disperati care le folosesc cu intentii rele.
Tine-te bine ca urmezi la zidul asalturilor verbale pentru pozitia ta violenta (dupa cum vezi, dl. e convins ca vorbele nu dor si ca nici nu produc suferinta).
Author
N-ar fi mai bine sa plece nevasta cu elicopterul, cu bani cu tot? 🙂
“N-ar fi mai bine sa plece nevasta cu elicopterul, cu bani cu tot?”
Maybe she even orchestrated the entire thing! Genius either way!
@ Florin Lăiu
În sfârșit un răspuns serios. Suprinzător și de apreciat. (Sper, totuși, că n-a fost generat de o nouă intervenție a gazdei, pentru că asta m-ar îndatora dincolo de punctul în care mă simt confortabil.)
pt. (1.) Copiii nu se puteau naște decât într-o familie (știu că sună a CpF, dar e o realitate biologică și istorică până la apariția concepție în sticluță), care este un „organism”, ce are „organe” bine definite, deci „organizarea «societății» pe bază de rudenie” era deja realizată „natural”. Eu nu pot să-i neg tatălui meu întâietatea decât intrând în contradicție logică, adică des-centrându-mă pe mine. Nu văd însă niciun motiv pentru „autoritate” (cu sens de putere aici).
„Autoritatea” a apărut mereu concomitent cu nașterea puterii, adică din violență. Cel ce putea mânui măciuca cea mai mare devenea șef, iar moștenitorii lui, care probabil că moșteneau și bicepsul, moșteneau și „autoritatea”. Biblia are grijă să ne spună și că omul devenit adult are a se separa de părinți, și cum se naște autoritatea lui „nenea”/„badea” sau cum s-o mai fi zicând fratelui mai mare.
Când bicepsul se subția de bătrânețe, cel ajuns șef avea nevoie să prezerve „autoritatea” în limitele propriei familii, pentru că atât măciucarul, cât și fiii săi deveniseră inapți pentru a vărsa sudoarea frunții ca să se hrănească, devenins specialiști în vărsarea sângelui. Enoh-ul lui Cain, ca și Haran-ul lui Terah, sunt făcătorii de cetăți, de care au nevoie vărsătorii de sânge, nu cei de sudoare. În a cincea generație apare deja o „diviziune a muncii” și printre vărsătorii de sânge – unii devin sclavii fraților, păzind turmele prădate, ceilalți devin specialiști în entertainment, că între două războaie și o vânătoare, fiecare Saul are nevoie de un David să-i liniștească la harpă și lăută nervii zdruncinați. Doar că măciuca s-ar putea să nu mai fie destul, așa că – precum mereu – cercetarea militară duce tehnologia înainte și apar făurarii de săbii de aramă și fier.
Dar cum măciucarul-șef știe că doar „nenea” poate fi șef, însă ceilalți frați mai mici s-ar putea să nu fie foarte fericiți cu condiția subalternă, și astfel familia ajunge la dezbinare și lupte intestine, iar „oile” păzite de Iabal s-ar putea revolta, astfel încât cei ce varsă sudoare să nu le mai dea „zecimi” și daruri „de bunăvoie” vărsătorilor de sânge, trebuie să inventeze un motiv, o calificare specială care să-i facă pe vărsătorii de sudoare să nu profite de luptele intestine din clanul vărsătorilor de sânge pentru a se emancipa. Și așa au apărut zeii și descendența muritorilor din zei și preoții care să-i catehizeze pe puii de vărsători de sudoare să rămână vărsători de sudoare, iar pe puii de vărsători de sânge cu ferocitate nativă mai slăbuță să-i convingă să treacă peste frică și să rămână vărsători de sânge. Religiile, pe scurt.
Cam ăsta e peisajul în care apare Moise. (și astfel în răspund din nou d-lui Adrian Ghitta), care se ia la trântă cu toate religiile astea și le denunță minciuna. Cam asta am priceput eu citind și recitind mitologiile și textele „religioase” și basmele oamenilor „primitivi”.
„Dar fără o anumită ordine, societatea devine junglă.”
Asta e, iarăși, o afirmație extrem de tare, dacă „junglă” e o metaforă pentru ceva foarte rău/indezirabil. Cere dovezi pozitive.
2. a) „Oricine citește Biblia o înțelege astfel.”
Doar pentru amuzament (pe lângă pregătirea de șofer, am mai fost și profesor de logică):
Afirmația de mai sus implică disjunctiv:
– că eu nu am citit Biblia, ceea ce e evident fals, oricine poate constata că am măcar un vag habar despre conținutul ei;
– că și eu o înțeleg astfel, ceea ce este iarăși, evident, fals, pentru că oricine poate vedea că nu o înțeleg astfel…
Evident că nu de cuvântul latinesc vorbeam. În rest, ce anume înțeleg prin religie și cum cred că a apărut, am scris mai sus.
2. b) „au și un vraci care se ocupă de semnificația „spirituală” a vieții colective”
Sigur. Mai cu seamă de „catehizare” „conservatoare”, pentru ca fiecare vărsător să rămână ce i-a fost sortit. Societatea ermetică – castele din India sunt exemplul vivant – în care dacă te-ai născut vărsător de sudoare aia vei și muri, muncind o viață pentru vărsătorii de sânge. Noroc că, după ce s-a răscolit nopți la rând în pat întrebându-se „cum să ridic mâna asupra «unsului Domnului»?”, Lord Oliver ne-a liniștit, prezentându-ne dovada empirică: e roșu!… Da, alături de cei ce i-au bătut pe Darius/Xerxes și Filip al II-lea, Cromwell merită binecuvântat în rugăciunile oricărui „sectator” al libertății de conștiință.
„sclavii aveau dreptul să participe la altarul cetății”
Normal. Chiar obligația. Altfel cine i-ar fi învățat că așa au vrut zeii, ca ei să fie sclavi?…
3. Nu eu demonizez puterea, ci puterea per se este demonică.
Dar promit să-mi revizuiesc vederile dacă-mi explicați ce e răul. Ca să răspund simplu și scurt, eu cred că violența este răul. Justificări ale violenței îmi livrează Andrei, produce el destule echivocații și faulturi logice, le știu, sunt slabe tare. Nu există nicio justificare rațională pentru violență decât dacă folosim o definiție irațională a răului. Aici e cheia, deci aștept…
4. „folosești acești termeni cu un sens personal, adică nu cu sensul convențional”
Am mai zis că mă interesează noțiunile, conceptele, ideile, nu dicționarele. Dar sunt convins că pentru cineva familiarizat cu elina nu e nimic obscur în cei doi termeni sui generis. Regim care nu se naște din forță, regim fără principi.
Moise este ceea ce s-ar numi „lider natural”, asemeni lui Iov din autoportretul din cap. 29. Nu e nici întâi-născut, nici din seminția întâiului-născut.
„De drept și de fapt însă, Regele lui Israel era Dumnezeu, YHWH (Ex 15:18).”
De acord, dar numai după ce se încheie legământul feudal dintre Israel și Yahve. Pentru mine e important cum ajunge Moise lider: fără „drept” al nașterii, fără a exercita violență asupra cuiva pentru a-l supune. Și n-are după el nicio gardă pretoriană, dacă n-a uitat cumva autorul să ne spună. Când o să văd principi acceptați de propriul popor și care să umble fără vărsători de sânge după ei, o să-i consider „aleși”.
***
Nu spun că alegerea unui rege ar fi fost păcat. Este o trădare, pe jumătate, a legământului feudal dintre Yahve și Israel, dar pe care suzeranul o acceptă cu condiția ca suveranul ales să-i rămână vasal și să păzească legea.
***
„Anarhia înseamnă lipsă de ordine, de organizare politică; fiecare este de capul lui și face ce „vrea” mușchii lui.”
Asta în dicționarele proaste sau la zeloții etatismului, progresiști sau conservatori. Inclusiv în teoria politică academică, însă, înseamnă cu totul altceva. Și n-are treabă cu libertarianismul.
„Istoria nu cunoaște societăți care să fi funcționat astfel.”
Și așa s-a născut omul de paie. După definiția (debilă) pe care ați dat-o, evident că nu.
5. „Totalitarii se folosesc de orice ideologie, nu doar de religie. Ei sunt zei, nu se închină.”
Ideologiile sunt religii seculare. Asta e o constatare relativ banală.
Identitatea dintre cel cu măciuca mai grea și zeu e de când lumea. Asta e esența religiei: cultul puterii violente.
„«Religia» nietzscheeană a lui Hitler”
Legătura dintre ideologia lui Hitler și Nietzsche e de „almanahe”. Niciun om cu instrucție acceptabilă în filozofie nu acceptă astfel de poncife false. Coincidența unui termen (ubermensch) nu înseamnă mai nimic.
„Ne așteaptă un secol de barbarie, iar științele se vor afla în fruntea lui” – Nietzsche în postume, în ultimul deceniu din sec XIX, dacă-mi amintesc corect. Asta ca să vedeți cam cum gândea omul.
***
„Iar urâciunea nu este neapărat statul religios/teocratic, cât în general, statul care impune o ideologie a lui, dincolo de nevoile reale ale diversității cetățenilor.”
Eram gata să zic „Amen”, dar mă încurcă ultima parte. Că tot vorbirăți de utopii, există vreun stat care nu „impune o ideologie a lui”? Și „divrsitatea cetățenilor” are vreodată nevoie reală de ideologie?
***
Ca să fie extrem de simplu ce gândesc: o să fiu „supus” acelui „principe” care îmi va da exact atâta libertate câtă mi-au dat, pe de-o parte, Dumnezeu, căruia îi datorez, ca posibilitate, orice, și de cealaltă părinții, cărora le datorez, ca potență, tot.
Author
Fiți pe pace Donfratti, nu i-am spus nimic!
@fratiijderi
“Ca să răspund simplu și scurt, eu cred că violența este răul.”
This line would have been short and sweet, had you stopped there. Alas, it stands in stark contrast to the rest of your lengthy ferre philosophicae. (By the way, “eu cred” is the same as “my perspective.”) 😉
It doesn’t make it right or wrong, it’s just your belief/opinion/perspective. You are entitled to your own opinion but NOT your own facts.
Methinks perhaps you rely too much on philosophy and not enough on common sense firmly grounded in reality. Hallmark evidence in support of “those who can, do; those who can’t, teach.”
No need to respond directly; I’m not expecting a realistic response anymore. I would apologize that I thought I came across combative at times, but since words can’t hurt I will save myself the trouble and just wish you a good weekend instead. 🙂
@ Florin Lăiu
Nu era nimic peiorativ, ci doar tehnic, în „sectanți”; merge la fel de bine „comunitatea” de la Qumran – Gamaliel, dacă bine știu, e din secta fariseilor, nu din a esenienilor. Vorbim de o epocă în care, sub influența elenismului și sub povara robiei, religia evreilor „explodează” într-o mulțime de curente ideologice. Nu știm ce e mainstream și ce e fringe. Așa că nu putem lăsa interpretarea unui text mai vechi cu cel puțin câteva sute de ani în seama ideilor – adesea „halucinante” – ale unor „mistici” de varii feluri.
„Spune-mi și mie cinstit că nu accepți realitatea din text, pentru că ai realitatea ta alternativă sau virtuală.”
Deloc. Spuneți-mi și mie cinstit dacă citim un text literar sau Monitorul Oficial. (Mai ales că nu există nicio dovadă pozitivă a existenței Ierusalimului în epoca respectivă; speculațiile sectei de la Qumran nu se numără aici.)
„Păi nu înțelegi că regii străini prădaseră doar Sodoma și eventual Gomora?”
Textul zice limpede că au luat toate averile Sodomei și Gomorei, dar e „eventual”… Și tot eu nu accept realitatea din text?
Oricum, nu ține explicația, are atât de mulți „posibil” și „probabil” și așa de multe anacronisme încât nu merge.
„Este posibil că Avraam îi era vasal, dar chiar dacă nu era oficial vasal, Avraam i-a recunoscut autoritatea, pentru că trăia pe teritoriile lui. Textul nu precizează aceste detalii, pentru că autorul nu era interesat de acestea. Cititorul antic își putea imagina mai ușor contextul. Avraam este aici eroul, nu Melchisedec.”
Decât să citesc așa, cu „este posibil” ce-mi imaginez eu, (de fapt, ce-mi spune vulgata tradițională a teologilor cu simbrie) dar „autorul nu era interesat”, (de fapt, era cam slab scriitor și uita să ne spună că Avraam îi era vasal lui Melhisedec, deși nu uită, amețitul, să ne spună că toți regii ăștia i-au fost vasali lui Chedorlaomer), însă tragem din neant concluzia că „Avraam i-a recunoscut autoritatea” (că, de fapt, asta e miza, la asta ajungeți cu 9 răspunsuri din 10, la supunere, la „autoritate”), mai bine nu mai citesc deloc.
Dacă zic că asta e neseriozitate sau lene intelectuală sau agendă netransparentă vă supărați pe mine…
Mie mi se pare evident că Melhisedec ăsta era la fel de laș ca noul rege al Sodomei (că ăla vchi bănuiesc că a murit când a căzut în groapa cu smoală), că problema autorului, în ceea ce-l privește, nu era nici cum îl cheamă, nici din care cetate vine, ci creionarea unui protret: șef peste dreptate, șef peste pace, preot al zeului ce e șef peste ceilalți zei. Care s-a ferit de război – alături de regele Sodomei, care nu ezită să „iasă în întâmpinarea” unei oști minuscule și obosite de o luptă și de un marș extenuant, cerând „oamenii” – nu avea niciun drept la asta, ar fi trebuit să-i răscumpere dacă-i voia înapoi – și făcând pe generosul cu averile – dar acceptă tribut, deși NU își îndeplinise obligațiile de senior feudal: asigurarea protecției. Adică Avraam le asigură protecția celor din Sodoma și Gomora, deși nu le promisese asta și nu ceruse „zecime” pentru asta, și nici nu primește nimic în schimb (afară de ce mâncase trupa, că nu aveau camioane frigorifice și alternativa ar fi fost să jefuiască prin jur), iar sfântul ăsta de Melhisedec, care își asumă sau acceptă calitatea de senior feudat, de suzeran, prin primirea „zecimii”, s-a ascuns când ar fi trebuit să-și apere supușii. Dar eu aberez, sigur…
***
M-am apucat de studiat, la un moment dat, povestea cu numele divine, dar nu am o concluzie coerentă încă, așa că nu afirm nimic, că nu sunt pe deplin lămurit. Știu doar că mie îmi „pute” rău numele ăla a pucioasă – idolatrie de generația a doua, adică henoteism imperialist. Dar mai am mult de săpat, așa că nu insist. (Pentru cei curioși, numele ăsta ce suferă de acromegalie seamănă izbitor cu zeul lui Aristotel, iar tranziția grecilor de la politeism la monoteismul filozofic în epoca expansiunii imperiale e mai ușor de urmărit, că avem mai multe surse scrise.)
***
„Cu referire la zecimea templului, că o dădeau credincioșii de frică, îmi pare rău că nu cunoști și alte sentimente și motivații posibile. Nu văd în acest caz de ce te mai preocupă Biblia. Tot de frică?”
Nu de frică, de prost.
***
Nu de lexicoane avem nevoie, ci de arheologi. Nu am găsit nicio dovadă că Ierusalimul exista. Evident că la primul nivel era vorba de o denumire a unei entități politice (cetate sau ce-o fi fost). Eu zic doar că cetatea aia se poate să nu fi existat, iar autorul să se joace fix cu asta, să folosească intenționat un anacronism pentru a indica limpede că e o metaforă. Știu, focul și pucioasa trebuie să vină peste mine că nu consider Biblia Monitorul Oficial al Israelului antic… Și nu, nu „alegorizez”, doar încerc să pricep un text literar.
***
„În Matei 18 și 23 Iisus nu vorbește deloc despre preoție. Fariseii și cărturarii nu erau preoți, ci scribi și teologi de diverse origini, eventual și dintre leviți. Însă Iisus a respectat sistemul preoțesc și a ținut să se știe acest fapt (Mt 8:4; Mr 1:44; Lc 5:14).”
Hai s-o luăm mai simplu:
(i) i-a organizat Isus pe discipolii săi (apostoli și restul) în vreun fel, stabilind funcții și dregătorii?
(ii) le-a lăsat apostolilor vreun fel de „sfântă ungere”, de hirotonisire, afară de aia cu „duh”?
(iii) a inventat/stabilit vreo formă exterioară de recunoaștere a acestei sfinte ungeri, afară de faptele omului?
Asta era tot ce ziceam: Isus le-a interzis explicit apostolilor să maimuțărească vechile hiero-arhii. Dacă vă agățați de preoția aaronică – pe care Isus, ca orice evreu, a respectat-o – nu eu am de găsit o explicație pentru părăsirea jertfelor.
@ Florin Lăiu (continuare)
„Pentru Dumnezeul biblic, sistemul social-politic nu a reprezentat niciodată prioritatea planului Lui. În orice sistem (sclavagist, teocratic, democratic, monarhist, republican) El a fost și rămâne interesat de criteriile împărăției Lui, care sunt făcute pentru a sfinţi şi influenţa toate relaţiile.”
De fapt, asta e miza discuției, și cu doctorul fără de arginți, și cu mine, și cu gazda noastră.
E o poziție de orgoliu intelectual extrem a considera că putem cunoaște „planul Lui”.
Știm, per speculum in aenigmate, că ne-a făcut și că a făcut lumea și că, așa cum din nimic a putut să facă ceva, la fel poate să facă din ceva, nimic. Dar mintea mea nu trece de asta. Nu pricep cum, și nu cred că vreun om pricepe cum poți să faci din nimic, ceva, sau cum poți să fii etern. Așa că era nevoie ca această „putere”, „posibilitate”, „capacitate”, să fie exprimată cumva, ca să nu ne blocăm în haolamul ăla pe carenu-l putem pricepe. Și puterea regală era cea mai la îndemână metaforă. Și, de aici, un lung și nesfârșit șir de confuzii.
Tot ce ne-a descoperit despre sine și „planul Lui” stă sub semnul acestei debilități a înțelegerii noastre. Dar Isus e ceva mai precis: ne spune că lui Dumnezeu nu-i putem face nici bine, nici rău. Așa că rău putem face doar semenilor noștri. Iar „sistemul social-politic” este exact modul în care facem bine sau rău unui număr foarte mare de oameni. Așa că orice „plan” ar avea, „sistemul social-politic” este central în revelația lui Dumnezeu despre sine.
Cu „Împărăția” iarăși e o problemă. Eu găsesc în Evanghelii două expresii, împărăția cerurilor și împărăția lui Dumnezeu. Numai că eu nu-l citesc pe basileia ăla ca pe un substantiv, ci prefer să merg mai în spate, la infinitivul lung al lui a împărăți, un fel de împărățire. Adică n-o înțeleg ca pe o entitate geografică, ci ca pe o realitate în mintea omului: decide (omul în acord cu) Dumnezeu, e împărățire a lui Dumnezeu, decide (omul în acord cu) stăpânitorul acestei lumi, e împărățire a Satanei. Tertium non datur. În funcție de asta judec și „domniile și stăpânirile”, pentru că cred că Dumnezeu face astfel.
Centralizarea înseamnă sporire a puterii, iar Isus nu pare defel de acord cu asta ca practică în împărăția lui, nu pare să-i placă nici „κατακυριευουσιν”, nici „κατεξουσιαζουσιν”. Adică cu „top-down management”.
Așa că dacă mai pricep eu ceva, îmi pare că lui Dumnezeu nu doar că nu-i sunt defel indiferente sistemele de guvernare, dar mai mult, le consideră pe toate vasale „arhontelui” acestei lumi, adică Satanei, inamicul său, și inspirate de el.
Cât despre Solomon și pocăința lui, luați doar Iov 31 și Proverbele și comparați cele două forme ale temerii de Dumnezeu la cei doi autori. Unul nu și-ar fi oprit privirile asupra unei singure fecioare, celălalt a avut nevoie de o mie, unul era ajutor tuturor săracului și bolnavului și orfanului și văduvei, celălalt se lăfăia în „grăsime”; și tot așa. Sigur că nu aveau alt cuvânt decât cele din familia fricii, dar Dumnezeu i-a dat omului libertate, iar Isus tot libertate și eliberare a venit să vestească, nu supunere, nu „islam”.
David nu și-a omorât supusul, nu și-a bătut joc de un străin? O fi fost singurul episod de genul ăsta? Credeți că nesfârșitele războaie erau gratis? Că nu mureau și israeliți?
Da, Solomon e un uzurpator, după toate regulile cunoscute în epocă, râdeți degeaba de doctor. Așa cum despre al cui „profet” era Natan înclin să-i dau dreptate. Lui David parcă același profet îi spune că a fost cam sângeros, nu? Dar miza era alta: i-a iertat pentru divrse păcate, asta nu înseamnă că le-a aprobat conduita de șefi politici. Și eu despre asta vorbeam, în primul rând.
@ Andrei
E simplu: pentru că nu mă cred (singurul) deștept. Așa că învăț mereu din ceea ce gândesc alții, poate au argumente mai bune decât ale mele.
Aștept să-mi zici mecanismul biologic prin care vorbele produc durere (afară de urechi, dacă țipi tare)
Bănuiesc (sau sper) că școlile de științe au măcar un curs de epistemologie…
„You must not know the rules of engagement and the protocols involved in these types of operations; neither do I since it’s not my job”
Asta e și irelevant (și, surpriză, sunt publice și legile, și manualele după care învață să facă planuri de intervenție, deci le poți citi), dar mai ales și necinstit. Se pare că statul în preajma popilor e contagios… Nu merg, la mine, eschivele astea. Așa că repet întrebarea:
E justificat să ucizi inocenți ca „victime colaterale” în încercarea de a elimina pe unii pe care – nota bene, fără judecată – îi consideri infractori? Poți să răspunzi cu „da” sau „nu”.
Să contrazici faptele ascunzându-te după „interpretări” e și inutil (în ce mă privește), și devine și ridicol. Ba da, dacă nu-ți plătești taxele, ești arestat; dacă te opui arestării, eși ucis. Tocmai asta e problema, că oamenii sunt uciși fără ca vreo curte de judecată aă-i fi condamnat la moarte (nu că aș fi de acord cu pedeapsa capitală…).
„If you think scientists don’t interpret their findings and conclusions based on individual worldview and perspective, it’s really not me that sounds stupid.”
Iarăși te ascunzi după o echivocație – sper că ai aflat că e o eroare logică și că astea sunt la fel de jenante ca alea de gramatică. Nu contează ce fac oamenii de știință în mod contingent, contează cum funcționează metoda științifică.
„is anyone truly innocent?”
Pentru mine, majoritatea. Dar și în sistemul tău, cine n-a fost încă condamnat de o curte de judecată, e inocent.
„innocent people do and will continue to suffer and die every day until this world ends”
Ăsta e silogismul sovietic: toți oamenii sunt muritori, Socrate este om, hai să-l omorâm pe Socrate că oricum o să moară la un moment dat.
„That’s the result of human nature rife with greed, lust, self-aggrandizing and the thirst for power not being used for good, but being used to obtain pleasure, more power and more stuff”.
Interesant cum printrecauzele mortalității nu se numără defel războaiele și abuzurile puterii. Extrem de interesant.
@Florin & fratiijderi
Pai si eu sustin ca Melchisedec si Salem sunt nume proprii? E clar ca Melchisedec era preot, ca un preot trebuia sa fie intr-o cetate, ca episodul se petrece in Sodoma deoarece Lot este adus acasa dupa ce este eliberat ca ostatec, or resedinta lui Lot era in Sodoma. Dar hai sa va pun si eu o intrebare: Deindata ce toata cetatea, inclusiv copii, sunt prezenti pentru ca sa participe la linsarea strainilor care venisera sa-l viziteze pe Lot implica faptul ca aceasta actiune nu putea fi o reactie spontana a unor sodomiti xenofobi ci trebuie sa fi fost ceva organizat, cine credeti ca ar fi putut organiza o astfel de linsare intr-o cetate antica?
Florin spune:
“Preoția și politeia” nu au fost separate niciodata de nimeni pentru ca nu pot fi separate intrucit ele stabilesc ceea ce au am numit “reasoned reality,” adica cei care stabilesc regulile si apoi tot ei le aplica. Ca legea este gindita de rege si apoi declarata de preot ca el a primit-o direct de la dumnezeu, sau ca preotul vine cu o lege care zice ca a primit-o direct de la dumnezeu si regele este dispus sa o impuna cu sabia deoarece umple buzunarele atit ale regelui cit si ale preotului, astea sunt detalii care acum s-ar numi “classified information” si ar fi o crima ca cineva sa le divulge si sa le faca public. Ca regele ii da cu sabia iar preotul cu cadelnița si cu “doamne miluieste” asta nu inseamna “separare,” ci o colaborare pe care nimeni nu o poate contesta. Cind David aduce tabernacolul in propria-i curte si danseaza imbract in haine preotesti, este rege sau preot? Cind Otniel cucereste o cetate ca sa-si cistite iubita si apoi construieste un sanctuar (Debir), este cuțitar sau preot? Cind Solomon introduce corvoada si cele mai ruinatoare taxe pretinzind ca are o intelepciune pe care i-a promis-o si i-a dat-o chiar Dumnezeu fara sa mai intrebe pe vreun preot, era doar rege, sau era un preot suprem? Timpenia asta cu “separarea” religiei de stat este o timpenie franceza ce face din francezi cea mai confuza populatie (timpenie de care si americanii s-au molipsit) si are la baza conflictul dintre regele Franței care in colaborare cu Papa (ca regele si popii mereu au lucrat mina-n minca) au vrut sa ia tezaurele templierilor pentru ca sa plateasca razboaiele, deoarece cadeltina aduce banii, iar sabia ii papa, de aceea sabia si cadelnița au lucrat totdeauna mina-n mina, chiar si in America de astazi, unde “separarea” asta este religie si unde cuțitarul “in charge” este in ultima instanta decis si sustinut de prostalaii din biserici (crestine!).
@Adrian
Cred că s-ar putea rezolva tehnic o problemă: să aibă fiecare comentariu un buton de reply, iar comentariul reply să apară sub comentariul căruia i se răspunde. Nu cred că e mare scofală.
Author
OK Florin. Vezi link-ul pentru Reply in dreapta sus la fiecare comentariu. De obicei, cand raspunsurile apar sub un anumit comentariu (asta inseamna “nested”), accesul, pe telefon sa zicem, devine mai dificil, deaceea am lasat doar doua nivele de “nesting”. Asta inseamna ca daca cineva doreste sa raspunda unui comentariu care se afla pe pozitia a 2-a sau mai jos, va trebui sa foloseasca link-ul “Reply” al primului comentariu sub care se aliniaza toate celelalte. Incercam si asa, desi faptul ca se comenteaza la un anumit articol (in cazul de fata la episodul 11), si nu aiurea, ar putea fi destul… Incercam.
Author
Daca alti utilizatori au alte opinii sau sugestii, va rog sa mi le aduceti in atentie. Multumesc!
I hope you’ve had a good weekend!
“Aștept să-mi zici mecanismul biologic prin care vorbele produc durere (afară de urechi, dacă țipi tare).”
This is simple, it’s a physiological response to prolonged negative stimuli. Mean words (bullying, cursing, belittling, etc.) lead to low self-esteem, which leads to depression or mood disorders, which leads to physical pain including headaches, fibromyalgia, chest pain and other types of pain. Many times this kind of suffering even results in suicide, though it can also drive the affected individual to homicide. The cycle of verbal abuse is well-established.
“Interesant cum printrecauzele mortalității nu se numără defel războaiele și abuzurile puterii. Extrem de interesant.”
Maybe you missread or just skipped the last sentence where I stated that human pain and suffering is caused precisely by the abuses of power. And these abuses of power have led to wars, where most deaths have occurred. But as I maintain, violence is an abusive means to an end. It is the evil intent or aspirations of a few that lead to the pain and suffering of many. Power can be used for good, but because of the selfish nature of man, it is most often abused.
@Aurel Ionică
Numele Melchisedec și Salem trebuie tratate separat.
1. Melchisedec (malki-țédeq = rege ale dreptății / rege drept) este un nume unic în istoria biblică, dar nume regale sinonime se mai întâlnesc în istorie: Șaru-ken (rege drept / legitim, în akkadiană; Sar-ghen, în dialectul asirian). Nu văd de ce ar trebui să ne îndoim că Melchisedec este nume. Avem într-adevăr în Biblie titluri ca faraon (per –aw = „palatul”) și cezar, iar în istorie avem șah, țar, kaiser, negus, vodă etc., dar Malki-țédeq nu apare nicăieri ca titlu. În liniile genealogice se poate observa tendința ca un anumit nume să se repete (după cutuma semnalată în Lc 1:59; mulți din cei cu numele Zaharia erau preoți). În genealogia lui Ezra numele Azaria se repetă (Ezra 7:1-5), și chiar Ezra este o formă hipocoristică a numelui Azaria (ca și Costel/Costache/Costeluș/Costică/Costea/Costi de la Constantin), ca și Eleazar. Or Malki-țedeq are un singur corespondent, un nume sinonim în Iosua 10:1 etc. (Adoni-țedeq = domnul dreptății / domnul drept) care era un vodă de mai târziu al Ierusalimului amorit (Ez 16:3, 45).
Dar chiar dacă acestea ar fi titluri și nu nume regale, este clar că autorii biblici le tratează ca nume date unor regi. Melchisedec este numit mai întâi rege și apoi preot. În calitate de rege patriarchal era și preot; și nu invers.
2. Salem (Șalém < Șalim) este tratat de autorii biblici ca nume de cetate. Psalmul 76:2/3 și documentele de la Qumran (1QapGen 22:13) confirmă că acesta este o versiune a numelui Ierusalimului (Yeru-Șalém < Uru-Șalimu = Cetatea lui Șalim). Șalem este versiunea canaanită a noțiunii de șalom (ebraică), șălam (aramaică), salaam (arabă) etc. = fericire (stare de bine: bunăstare, sănătate, noroc, pace). Canaaniţii aveau şi o divinitate cu acest nume, şi astfel este explicabil de ce au numit astfel o cetate. Șalim era zeitatea luceafărului de seară https://en.wikipedia.org/wiki/Shalim .
Dacă cineva nu este fericit cu identitatea Șalem = Ieru-Șalem (din motive de conștiință!), atunci există alte două mențiuni geografice biblice, cu acest nume. De exemplu, Septuaginta la Gen 33:18 spune: „și Iacov a venit la Salem, cetatea sihemiților”. Iar în Ioan 3:23 aflăm că Salim se numea locul unde boteza Ioan, lângă Iordan, la nord de Marea Moartă, aproape de Enon. Aceste două posibilități pe care le-am menționat însă au șanse aproape de zero. Septuaginta pur și simplu a tradus greșit textul ebraic la Gen 33:18:
a. MT (textul ebraic masoretic). wayyabo’ ya‘qob șalém ‘ir șăkem = Iacov a venit cu bine în cetatea Sihem.
b. SP (textul ebraic samaritean) wayyabo’ ya‘qob șalom ‘ir șăkem = Iacov a venit cu bine în cetatea Sihem.
c. LXX-V (Septuaginta retrov.) wayyabo’ ya‘qob (b)șalém ‘ir șăkem = Iacov a venit la Șalem, cetatea lui Sihem.
Evident, ȘALEM trebuie luat aici ca adverb ebraic (cu sensul: întreg, nevătămat, sănătos, cu bine), întrucât nu a existat nicio cetate Salem aparținătoare sihemiților. Sensul adverbial are perfect rost aici, deoarece Iacov venise din Siria și scăpase de Laban, de „omul” care îl atacase la Iaboc și în final de Esau. Așa că autorul plasează foarte bine aici expresia că Iacov venea viu și nevătămat la Sihem. Cât privește Salim şi Enon din Ioan 3:23 nu mai sunt menţionate nicăieri, nu pot fi găsite pe nicio hartă, ceea ce înseamnă că nu erau cetăţi, ci mai degrabă nişte locuri specifice la vadul Iordanului. Or Salemul din Geneză era o cetate clasică, de moment ce avea „rege”. Nu putea fi un cătun cu cinci case, un sălaş de păstori, sau o tabără care astăzi este, iar mâine a dispărut. În Iosua 12-19 vechiul Canaan este împărțit, cu mențiunea localităților cunoscute atunci. Nu există nici un alt Salem acolo în afara Ierusalimului. Ierusalimul a purtat un timp și numele Iebus (1Cr 11:4), poetic mai este numit Sion, de la cetățuia lui David, care se numea Țion pe vremea Iebusiților. S-a mai numit și ‘Ir ha-Qodeș (Cetatea Sfântă, așa cum apare în Mt 4:5; 27:53; Ap 11:2; 21:2, 10, 19; cf. Is 48:2; 52:1; Ne 11:1, 18), cum este numit astăzi de arabi: Al Quds.
Dar numele de Ierusalim (Uru-șalimu = cetatea (lui) Șalem) este cel mai vechi (este atestat pe la anii 2400 î. H.). Iar partea numită mai târziu „Cetatea lui David” exista deja cu peste 3000 de ani î. H. Variația aceasta Șalim / Uru-Șalim (Salem / Ierusalem) nu trebuie să ne deruteze, deoarece fenomenul acesta (nume diferite sau ușor modificate pentru aceeași cetate) apare din belșug în Biblie:
Dacă Chedeș-Neftali se mai numea simplu Chedeș (Jud 4:6, 9-10); Qartan se mai numea Qiryataim (Ios 21:32; 1Cr 6:61, ambele denumiri venind de la qart- / qiryat- „cetate” și însemnând „cetate dublă”), dacă cetatea Qeryot-Hețron se mai numea Hațor (Ios 15:25), dacă cetatea Yeqabțe-EL se mai numea Qabțe-El (Ios 15:21; Ne 11:25) și azi este Khirbet-Hora / Horvat-Hor, de ce să ne mirăm că Ierusalimul se numea și Salem, ba a mai primit și alte nume (Sion, Al-Quds). Biblia este plină de asemenea precizări geografice: Qadeș se numise En-Mișpat (Gn 14:7); Sinai era Horeb (Ex 3:1; 24:13; 31:18); Betelul se numise Luz (Gn 28:19; Jud 1:23); Hebronul se numise și Mamre (Gn 23:19) și Qiryat-Arba (Gn 23:2; 35:27; Ios 14:15; 15:13, 54), iar după exil, din nou Qiryat-Arba (Ne 11:25); Debirul se numise Kiryat Séfer (Ios 15:15-16; Jud 1:11); En-Ghedi se numise Hațațon-Tamar (2Cr 20:2). Sunt suficiente comparațiile?
În concluzie, cea mai mare probabilitate este de partea tradiției ebraice, că Salem este Ierusalimul și că Melchisedec fusese cândva rege acolo. Evreii însă nu suportă ideea că Avraam ar fi dat zeciuială unui rege-preot canaanit, fiindcă patriarhul este mai mare decât orice preot. Deci Avraam n-ar fi putut să-l trateze ca superior decât pe un strămoș al său, un alt patriarh. Făcând ei calcule după genealogia din Geneza 11, au ajuns la concluzia că patriarhul Sem era singurul strămoș al lui Avraam în viață, așa că Melchisedec (regele drept) ar fi fost doar o poreclă secretă a lui Sem, nimic altceva… Moşul, dacă mai trăia atunci, era pe ultima sută de metri, la o vârstă de aproape 600 de ani. Ce sens ar fi avut ca o cetate canaanită (deci hamitică) să încoroneze ca rege-preot pe patriarhul tuturor semiților, care sigur nu mai era valid, dacă mai era în viață cu adevărat? Sper că nu aceasta este soluția ioniciană, dar oricum, chiar această soluție rabinică ar fi mai bună, decât să facem din acest personaj respectabil și binevoitor, un rege sodomit obscur și rău. Singura lui problemă: era și preot, așa că numai din acest motiv trebuie să-l demonizăm şi să punem în cârca lui o întreagă conspiraţie !? Românul zice că hoţul are un păcat şi păgubaşul are şapte păcate. Dar nici dacă sodomiţii ne-ar fi agresat în mod personal, nu este normal să suspectăm că sforile ar fi fost trase de parohul satului.
„E clar ca Melchisedec era preot, ca un preot trebuia sa fie intr-o cetate”
Melhisedec era mai întâi rege (aşa spune textul). Ca preot putea fi și într-un sălaș de nomazi (Ex 2:16; Hb 3:7).
„ca episodul se petrece in Sodoma deoarece Lot este adus acasa dupa ce este eliberat ca ostatec, or resedinta lui Lot era in Sodoma.”
Reședința lui Lot era în Sodoma, dar când Lot a fost recuperat ca prizonier de război, întâlnirea nu a avut loc în Sodoma, ci în Valea Șave (sau „Valea Regelui” Gn 14:7), nu departe de Ierusalim (2Sa 18:18). Textul spune că ambii regi au ieșit înaintea „armatei” eliberatoare, atât al Sodomei, cât și al Salemului (Gen 14:17-18). Al Sodomei a ieșit înainte cu mâinile goale (poate că în urma vandalizării cetății de către cei cinci regi mesopotamieni, nu mai avea nici el mare lucru de mâncare). Acest rege al Sodomei care a întâmpinat pe Avraam era nou, probabil un prinț care nu fusese capturat. Regele anterior pe nume Bera, pierise în război (Gn 14:2).
„…aceasta actiune nu putea fi o reactie spontana a unor sodomiti xenofobi ci trebuie sa fi fost ceva organizat, cine credeti ca ar fi putut organiza o astfel de linsare intr-o cetate antica?”
Pur și simplu nu știm cine a organizat-o. Dar este probabil că șeful bandei de satiri nu era necunoscut regelui, și că asemenea scandaluri mai fuseseră (Lot știa bine). Dar ce legătură ar avea asta cu Melchisedec? El tratase cel mai bine pe Avraam și oastea lui; de ce s-ar fi amestecat el în altă cetate, să orchestreze batjocorirea oaspeților lui Lot? Și apoi au trecut vreo 20 de ani de la un eveniment la altul. Între timp, Melchisedec era poate deja înlocuit de altul. Nu știm nici dacă în Sodoma mai era același rege care îl întâmpinase pe Avraam. Ca să amestecăm pe Melchisedec în povestea cu haidamacii din Sodoma este un scenariu absurd, perfect nerealist, care depășește toate „reality blockers” pe care le-ați întâmpinat.
«“Preoția și politeia” nu au fost separate niciodata de nimeni pentru ca nu pot fi separate intrucit ele stabilesc ceea ce eu am numit “reasoned reality,” adica cei care stabilesc regulile si apoi tot ei le aplica…… Timpenia asta cu “separarea” religiei de stat este o timpenie franceza ce face din francezi cea mai confuza populatie (timpenie de care si americanii s-au molipsit).»
Exagerat mult. Au existat și există diferite grade de asociere și combinare a celor două puteri. Dar nu înțeleg care este idealul tău Aurel, dacă cele două nu pot fi separate vreodată. E bine? E rău? Ce să înțeleg de aici? Combinarea este inseparabilă, iar separarea este o tâmpenie frâncească: este acesta un ideal politic al tău sau este constatarea unei fatalități?
„Cind David aduce tabernacolul in propria-i curte si danseaza imbract in haine preotesti, este rege sau preot?”
Preot nu este, nici nu seamănă. Este un rege care dă un omagiu Regelui Suprem. Nu îmbrăcat în haine preoțești, ci levitice – care nu erau exclusive (compară 1Sa 2:18 cu 1Cr 15:27). Nu confundăm acest efod levitic (o simplă jiletcă albă), cu efodul marelui preot, făcut din fir de aur împletit cu violet, purpuriu și carmin, și de care erau atașați umerarii cu cele două pietre și pieptarul cu cel 12 pietre, și Urim și Tumim. Efodul preoţesc era strict sacerdotal și în afară de pontiful evreu era purtat și de preoții păgâni care pretindeau comunicare cu divinitățile (Jud 8:27; 17:5; 18:14; Os 3:4). David nu a făcut un serviciu preoţesc prin faptul că era îmbrăcat cu jiletca de in. Iar dacă a jucat/dansat, nu era un ritual preoțesc specific templului, ci o manifestare populară tradițională. Așa se marca întoarcerea triumfală a regelui (și a bărbaților) de la război, cu tamburine și dansuri populare (1Sa 18:6-7, cf. 2Sa 6:5).
«Cind Otniel cucereste o cetate ca sa-si cistige iubita si apoi construieste un sanctuar (Debir), este cuțitar sau preot?»
Debir nu era un sanctuar, ci numele israelit al cetății arhaice Qiryat-Sefer sau Qiryat-Sanna. E greu de spus când a fost numit Debir; autorul nu spune că Otniel l -ar fi numit astfel. În orice caz, referitor la semnificația acestui nume avem mai multe posibilități, întrucât există mai multe radicale DBR diferite (1. a vorbi; 2. a distruge; 3. a întoarce spatele, a urma, a urmări; 4. a administra). De la DBR3 provine substantivul ebraic DĂBIR (cameră adâncă/profundă), şi denumeşte în câteva locuri Sfânta Sfintelor, fiindcă era încăperea adâncă), folosit în câteva locuri în Biblie și la Qumran (1Îm 8:6; 2Cr 5:7, 4QShirShabbf 14:7). Dar la Qumran se folosește și cu sensul de încăpere dintr-o peșteră (3QTr 2:3), care de asemenea este o „cameră adâncă”. Dacă ai contat pe asocierea dintre dăbir și sanctuar, n-ai nimerit. A existat și un rege în Canaan cu numele acesta (Ios 10:3), ceea ce înseamnă că numele DĂBIR trebuie să mai fi avut și alt sens decât acela de „cameră adâncă”. E normal să numești pe un om astfel?
«Cind Solomon introduce corvoada si cele mai ruinatoare taxe pretinzind ca are o intelepciune pe care i-a promis-o si i-a dat-o chiar Dumnezeu fara sa mai intrebe pe vreun preot, era doar rege, sau era un preot suprem?»
Ce legătură au abuzurile regale cu înțelepciunea și cu preoția? Dacă cineva are inițiative (bune, rele), fără să întrebe pe preot, este un preot suprem? Nu-mi vine a crede că sugerezi asemenea interpretare. Ori îmi lipsește mie o anumită subtilitate intelectuală, gândesc mai din topor, fără multe vrăji. Dar cred că, la vârsta și experiența noastră, am putea găsi jocuri mai bune.
@fratiijderi
Am răspuns din proprie inițiativă Am avut de mai multe ori impresia că pierd vremea, dar răspunsul tău m-a convins că n-am scris degeaba.
« „Autoritatea” a apărut mereu concomitent cu nașterea puterii, adică din violență. Cel ce putea mânui măciuca cea mai mare devenea șef, iar moștenitorii lui, care probabil că moșteneau și bicepsul, moșteneau și „autoritatea”.»
Autoritatea nu vine neapărat de la putere. În limba română vine din franceză, unde se referea la permisiune, drept, prestigiu, demnitate, adică autoritate implicită. Părinții au autoritate nu pentru că sunt mai mari și mai puternici (acesta ar fi ultimul argument, dacă altele nu mai funcționează), ci pentru că sunt părinți și le datorăm existența, respectul, dragostea, atenția și ascultarea (în limitele sferei lor de autoritate). Cu acest fel de autoritate a început Dumnezeu lumea.
« Biblia are grijă să ne spună și că omul devenit adult are a se separa de părinți, și cum se naște autoritatea lui „nenea”/„badea” sau cum s-o mai fi zicând fratelui mai mare.»
Te referi probabil la Gn 2:24. „Lăsarea” părinților poate fi înțeleasă metaforic, ca și „lipirea” din versul următor (aici este o scurtă rostire în versuri). Ceea ce știm, este că evreii lui Moise și cei de mai târziu nu aveau familii simple ca astăzi, ci trăiau 2-3 generații în aceeași curte. Nu băiatul părăsea fizic pe părinți, ca să se ducă după fată (la casa socrilor), ci exact invers se întâmpla). Aceasta era regula.
«Enoh-ul lui Cain, ca și Haran-ul lui Terah, sunt făcătorii de cetăți, de care au nevoie vărsătorii de sânge, nu cei de sudoare.»
Enohul lui Cain este cetatea, nu întemeietorul ei din text, iar Haranul lui Terah la care te referi, mă tem că este suprapunerea a două realități: 1. Haran, fratele lui Avram și tatăl lui Lot; 2. Charan (Charrae), cetatea siriană în care se localizaseră terahizii. Charanul exista înainte de Haran și de taică-su.
De ce crezi că cetățile înseamnă neapărat vărsare de sânge? Cetatea era un cămin, o reședință fortificată, asigurată. Lucrul câmpului se făcea în afara cetății, dar recolta n-o puteai lăsa pe câmp și nu puteai rămâne pe câmp în siguranță, în special pe timp de noapte. Cetatea sigura preotecție pentru oameni și bunuri. Asigura de asemenea o organizare. Poarta era și piață și administrație (primărie) și loc de deliberări, inclusiv tribunal. Folosirea cetății ca bază de lansare a unor atacuri este o idee secundară. În orice caz, într-o lume ca a noastră folosim lacăte, chiar dacă nu suntem hoți.
Cu privire la citirea Bibliei, ar fi trebuit să subliniez verbul cu două linii dar nu s-a putut. Logica mea este înainte de toate citirea corectă, recunoașterea, identificarea și silabisirea informațiilor din text. Pare ceva prea simplu, dar de multe ori de la saltul grațios peste această fază apar vaiurile interpretării.
«Puterea per se este demonică.»
Nu per se, ci când e oprimantă, abuzivă, arogantă și distructivă. Chiar ești anarhist, pe bune? Nu credeam că specia ar fi și filozofică. E interesant de mers cu mintea și pe direcția asta, dar nu găsesc că este realist și funcțional proiectul unei societăţi anarhice şi non-violente.
Nu violenţa în sine este răul. Răul moral este nesocotirea voinţei lui Dumnezeu, iar răul fizic este ceea ce urmează. În sens fizic, violenţa este întotdeauna un rău. În sens moral, violența este un rău atunci când este folosită ca principal argument (primul și ultimul), când este folosită în scopuri egoiste, când este folosită în mod nenecesar, când este folosită în mod excesiv (abuziv), când este aplicată părţii nevinovate. Te înţeleg; într-un fel pare că şi Dumnezeu ar fi oscilat spre non violenţă, când a promis că dacă cineva îl va pedepsi pe Cain, va fi pedepsit de şapte ori. Dar nu văd că aici ar fi vorba de un principiu, ci de dorinţa lui Dumnezeu de a nu-l pierde definitiv pe Cain. Poate că l-a „pedepsit cu viața” ca și pe David. Dar urmarea toleranței divine a fost îndrăzneala tot mai sfidătoare de a ucide, într-o lume în care nu exista pedeapsa capitală. Lumea a ajuns la punctul în care Dumnezeu a zis: „îi voi șterge de pe pământ!” Iar după Potop, Dumnezeu i-a lăsat lui Noe această lege care este ambalată într-un calambur, ca să fie ușor învățată de toți urmașii lui (șofekh DAM ha-ADAM, ba-ADAM DAMO yișșafékh = cine varsă sânge de om, de om sângele lui fie vărsat; Gn 9).
Afară de cazul că a găsit un om o soluție a problemei răului, pe care zeii încă nu au găsit-o. Nici Dumnezeul biblic nu Și-a putut imagina așa ceva. Poate te gândești la o lume în care să nu existe noțiunea de justiție. Sau poate fără nevoia de justiție?
Ce atitudine propui tu să aibă lumea noastră față de teroriști, de exemplu? Să nu-mi spui că nu există asemenea brute. De curând a mai intrat unul cu camionul în mulțime, ca să demonstreze că Allah e mare. Eu nu justific violența omului violent, ci folosirea legitimă a violenței împotriva violenților. Asemenea bestii trebuie să piară, după dreptate. Dacă pot fi recuperați spiritual, foarte bine. Cazul banditului crucificat este elocvent. Dar în cele mai multe cazuri, pentru respectul față de dreptate și de viață, asemenea oameni trebuie anihilați. Omul a zis-o clar: „pentru noi este drept așa….(dar El ce rău a făcut?)”.
«Regim care nu se naște din forță, regim fără principi.»
De mii sau milioane de ani (după preferință) de când e lumea asta, unde s-a văzut o societate funcțională, organizată, fără reprezentanți, lideri de un fel sau altul, tirani, prezidenți sau simpli socotitori. Fără principi se poate, fără armată chiar se poate încerca (cu înarmarea cetățenilor pentru a întâmpina invaziile), dar fără poliție nu se poate. Violența ar escalada până la cote de război civil.
«Moise este ceea ce s-ar numi „lider natural”, asemeni lui Iov din autoportretul din cap. 29. Nu e nici întâi-născut, nici din seminția întâiului-născut.»
Tu ai ceva cu fratele mai mare? Nu mă amestec. Moise a fost conducător spiritual în niște circumstanțe cu care nu se întâlnesc principii obișnuiți. Pentru ordinea obișnuită a lucrurilor, tradiția patriarhală a dat fratelui mai mare primatul, dar acesta funcționa numai atâta timp cât doreai să rămâi cu familia din care făceai parte. Este foarte probabil că liderii au ajuns la abuzuri încă din epoca tribală, dar nu din cauză că erau aleși pe criteriul nașterii. Saul a fost ales rege pe alte criterii, dar după un scurt timp de strălucire, a devenit un monstru, din cauza mândriei, a neascultării de Dumnezeu și a invidiei. Nu puterea îl strică pe om, ci omul strică totul, strică inclusiv puterea, care este necesară deoarece menține ordinea în lumea noastră.
Mă bucur că îl idealizezi pe Moise, în stilul lui dom profesor. Moise nu și-a câștigat puterea prin violență. Dar în menținerea ei, Moise a folosit în câteva cazuri violența, împotriva propriului popor. La cuvântul lui Moise, pământul a înghițit ceata lui Core. Când Moise l-a desemnat pe Iosua în locul lui, i-a zis probabil în public: „Orice om care se va răzvrăti împotriva poruncii tale, şi care nu va asculta de tot ce-i vei porunci, să fie pedepsit cu moartea!” (Jos. 1:18) Dar este adevărat, că și unul și altul umblau nepăziți în mijlocul poporului, deoarece erau respectați de majoritate. Revoltele au fost rarisime şi s-au stins repede. Dacă însă nu ar fi intervenit Dumnezeu (în mod violent!), Moise ar fi sfârșit-o sub o grămadă de pietre, ca fals profet și ca rebel împotriva faraonului.
«Nu spun că alegerea unui rege ar fi fost păcat. Este o trădare, pe jumătate, a legământului feudal dintre Yahve și Israel, dar pe care suzeranul o acceptă cu condiția ca suveranul ales să-i rămână vasal și să păzească legea.»
Da, și în plus, este ca și cum Dumnezeu ar fi spus: știu că vreți să scăpați de Mine, de aceea vreți rege. Am să vă dau un rege, și dacă nu sunteți mulțumiți de actuala Mea conducere, voi veni la voi ca un prinț de coroană, din linia legitimă a regelui. Și tot nu veți săpa de Mine. Atunci veți înțelege că nu forma de guvernământ e problema care vă frământă cu adevărat, ci nevoia falsă de a scăpa de Mine. Mă veți ucide și tot nu veți scăpa de Mine!
«însă (an-arhia) înseamnă cu totul altceva.»
Ce anume? Și unde păcatele mele există așa ceva în univers?
«Coincidența unui termen (ubermensch) nu înseamnă mai nimic.»
Mai coincide și duhul… În fine, cedez aici pe jumătate: Nietzsche era anticreștin, Hitler era ucenicul inchiziției spaniole, care incinerase mii de evrei.
«Eram gata să zic „Amen”, dar mă încurcă ultima parte. Că tot vorbirăți de utopii, există vreun stat care nu „impune o ideologie a lui”? Și „diversitatea cetățenilor” are vreodată nevoie reală de ideologie?»
Singura ideologie legitimă a unui stat este acea filosofie care îl face în stare să fie neutru faţă religii, dogme şi orice fel de ideologii care strivesc drepturile naturale şi libertăţile individuale. Altfel spus, ideologia aceasta este cea mai dreaptă şi convenabilă tuturor, într-o societate normală, diversă. Cred că mă înţelegi, chiar dacă nu m-am exprimat tehnic. Filosofia politică a drepturilor omului este una legitimă ca ideologie de stat. Și singura, în condițiile epocii în care trăim.
«Ca să fie extrem de simplu ce gândesc: o să fiu „supus” acelui „principe” care îmi va da exact atâta libertate câtă mi-au dat, pe de-o parte, Dumnezeu, căruia îi datorez, ca posibilitate, orice, și de cealaltă părinții, cărora le datorez, ca potență, tot.»
Eu sunt perfect satisfăcut cu declaraţia ta, în cazul că ar trebui să fiu eu acel big brother pe care-l descrii. Dar trăim într-o lume care este departe de ideal și care trebuie să existe și să funcționeze în condițiile date, cu oameni imperfecți, inclusiv cu oameni răi. Biblia ne sfătuiește să respectăm ordinea care există (în sfera ei de autoritate), din mai multe motive, unele fiind menționate în Romani 13. Nu cred că toți cei care s-au revoltat (chiar violent) împotriva unei stăpâniri inumane și odioase sunt pierduți. Dar mulți și-au pierdut cel puțin viața aceasta, prin acte nesăbuite. Creștinii nu sunt revoluționari roșii. Ei au oricum sânge albastru și sunt aici ca ambasadori pentru o vreme. Spartacii au sânge roșu, și mi-e milă de ei că adesea l-au vărsat degeaba. Chiar când au învins și au ajuns la putere, nu au ştiut cum s-o folosească altfel decât odioşii împotriva cărora se ridicaseră. Şi atunci care-i folosul?
Mă tem că discutăm aici ca prietenii lui Iov. Lipsește doar victima concretă.
@Florin
Pai in Biblie sunt tratate separat? Nu sunt foloseite pentru a se referi la acelasi personaj, acest preot caruia Avraam ii platea zecime?
Prestidigitatia asta cu dictionarele este ametitoare dar pe mine nu ma-nbata deoarece eu nu cred ca sensul textelor se gaseste in dictionare, ci in textul insusi. Melchisedec nu inseamna “rege al dreptatii/rege drept,” ci “ regele MEU este dreptate/drept.” Or aici este problema sa-l consideri nume propriu, pentru ca acesta nu putea fi nici nume propriu al cuiva, nici un nume sub care cineva se putea adresa cuiva, ci pur si simplu o descriere a cuiva. Spre exemplu, “cel mai intelept fiu al poporului” se poate referi la cineva, dar nu poate fi nici nume propriu al cuiva, nici un nume propriu cu care cineva se putea adresa cuiva. Dar chiar daca-l consideri un nume propriu, este nume propriu de rege, sau este nume propriu de preot? Daca era nume propriu de rege, vrei sa spune ca regele se recomanda “regele meu este dreptate”? Pai or era el rege, or avea pe altcineva ca rege? Realizezi timpenia? Dar daca era preot si Ixulescu era rege, vrei sa spui ca preotul se adrexa lui Ixulescu foloxind ca nume “Regele meu este dreptate”? Pai prin asta el recunostea pe Ixulescu ca fiind regele lui, sau spunea de fapt ca el recunostea o alta autoritate? Dar chiar daca “Regele meu este dreptate” este nume propriu de rege asa cum citesti in sfintele dictionare, textul nu lasa nici un dubiu ca acesta este un nume de preot si nu de rege, asa ca sa-l consideri ca nume propriu de preot este si mai absurd.
Deci Melchisedec era si rege si preot in acelasi timp? Bun, dar atunci in ce cetate era el si preot si rege?
Deci autorul Genezei este cel care a scris Psalmul 76 si documentele de la Qumran? Cu cine discuti aici, cu semidoctii din divinity schools? Ce vrei sa spui, ca Melchisedec era preot si rege al Ierusalimului si toata scena se petrece in Ierusalim? Problema nu este daca cuvintul canaanit pentru pace era asemanator cu cel ebraic, ci daca Ierusalimul se numea asa pe vremea lui Avraam? Or pina si cei de la scoala de sabat stiu ca se numea Iebus? Unde este pacea/shalom in Iebus?
Deci pina la urma, Melchisedec nu este nume propriu, ci este o porecla secreta, si nu a unui rege si preot oarecare, ci chiar a lui Sem care era deja rege si preot in Ierusalim care chiar pe vremea lui Sem se numea Ierusalim.
Dupa ce l-ai facut pe Melchisedec Shem si rege si preot in Ierusalim, acum pui Ierusalimul intr-o vale? Si de ce Avraam l-a dus pe liberatul Lot la Ierusalim si nu la el acasa in Sodoma? Nu stia Avraam ca imigrantul ilegal Lot avea pasaport de Sodoma si nu de Ierusalim?
Aha, toata tarasenia a fost organizata de niste banditi al caror sef era cunoscut de rege si zici ca asta nu avea legatura cu Melchisedec? Pai nu spui ca Melchisedec asta era si rege si preot si intrucit el cunostea cine erau banditii si ce faceau, asta nu inseamna ca ce faceau banditii era cu binecuvintarea lui? Dar problema nu este daca el a stiut ce se intimpla (ceea ce este de neconceput sa nu stie), dar daca era si el acolo de fata? Textul insista ca absolut toti cetatenii erau de fata, chiar si copiii de țița, cum este posibil ca tocmai regele si preotul sa stea inchisi in casa si sa nu fie curiosi sa stie ce se intimpla sub nasul lor? Vezi ce inseamna sa-ti scoti nasul din cartilea alea destepte si din dictionare si sa ți-l bagi putin in text? Or tocmai asta insist eu, ca atunci cind intelegem un text, sa intelegem realitatea din text bazata pe detaliile din text, or povestirea este foarte usor de urmarit daca cineva nu se impotmoleste prin comentarii si dictionare. Sodoma si celelalte cetati credeau in violenta ca si Lot si de aceea Lot a inteles ca poate sa faca o cariera intr-o astfel de cetate, in timp ce Avraam, in mod clar nu crede in violenta si ca atare prefera sa traiasca cu niste prieteni canaaniti decit cu nepotul lui care era “pur singe” deoarece se tragea si el tot din Shem asta. Asa cum istoria a demonstrat intodeauna, orice ciomagar isi gaseste ciomagarul, asa ca Lot si “civilizatii” (adica aia cu cetati si ciomege mari) ajung sa fie robi. Cumva Avraam, folosind niste trucuri, pe cind ciomagarii obositi de petreceri dormeau, vine noaptea si-i sperie, ciomagarii o iau la fuga abandonind prada, si astfel Avraam aduce pe Lot si pe ceilalti ciomagari acasa ca sa-i invete ca pacea si dreptatea nu se face cu sabia si ciomagul si sa le ofere o noua sansa. Cu aceasta ocazie, regele impreuna cu preotul cetatii (ca era rege-preot, preot-rege, sau rege si preot din punctul de vedere al autorului nu conteaza si de aceea descrierea este ambigua putind fi inteleasa ca aplicindu-se la toate situatiile) il intimpina pe Avrram si cind Avraam refuza sa ia prada, preotul/rege pretinde ca a inteles filozofia lui Avraam ca adoptind pacifismul ce se bazeaza pe dreptate si pace si se convertesc la dumnezeul lui Avraam ca fiind sursa acestei filozofii pacifiste. Dupa ce preotul/rege face aceasta “marturisire de credinta,” Avraam decide sa-i plateasca zecime. Aici vreau sa dau jderilor ce este al jderilor, si sunt de acord ca taxele sunt de fapt jafuri si ca nu ai optiunea sa nu le platesti asa cum nu ai optiunea sa nu predai portofelul atunci cind un bandit iti pune pistolul la cap. Nu numai ca nu ai optiunea sa nu predai portofelul, dar nici macar nu-i poti spune banditului ce-ti ia portofelul sa nu foloseasca banii respectivi pentru a cumpara mai multe pistoale si sa angajeze mai mult pistolari. Mai mult, sunt de acord ca nu exista in principiu nici o diferenta intre a ti se cere sa predai portofelul ca sa nu ti se zboare creeri cu un glonț si a nu fi prajit in iad de Scaraoțchi sau de a fi ars intr-un foc mai eficient de Isus la a doua venire. Care dintre cele doua iaduri este mai “uman,” cel al lui Scaraoțchi sau cel al lui Isus, este o chestie de preferinte personale. Unde eu nu mai sunt de acord cu jderii este ca orice se da este din constringere. De fapt, sunt foarte multi bani aruncati de buna voie deoarece oamenii cred in anumite “cauze,” or Avraam nu numai ca crede in pacifism ca si o convingere personala, dar crede ca pacifismul trebuie sa devina baza unei noi lumi ca doar asta a promis Dumnezeu prin descendentii lui cind l-a chemat din Ur. De fapt, zecimea de regula nu este justificata pentru a subventiona niste birocrati asa cum se stie ca sunt taxele, dar in primul rind pentru a promova “adevarul,” si in mod evident Avraam o plateste pentru a promova “adevarurile” marturisite cu aceasta ocazie de acest preot rege, de aceea, acele “nume” nu pot fi nume proprii, ci de fapt marturisiri de credinta: adevaratul rege este dreptatea ce transforma cetatea intr-o cetatea a pacii, ceea ce nici o cetate, si in primul rind Ierusalimul, nu au fost vreodata. Ca atare, este evident ca Avrram a decis sa plateasca zecime ca mod de a subventiona un misionar ce va promova crezul lui asa cum foarte mult crestini dau bani ca sa subventioneze misionari si evanghelisti crezind ca in felul acesta ei “grabest” venirea Domnului. Desi nu ni se spune daca Avraam a platit zecime doar cu aceasta ocazie, deindata ce zecimea se platea regulat, este de inteles ca Melchisedec isi trimitea in mod regulat “usher”-ii sau diaconii cu cosuletele sa stringa zecimea si in mod sigur de fiecare data ei aducea lui Avraam un “raport misionar” in care ii spuneau cite suflete au fost convertite la Dumnezeul lui si la noua religie pacifista dupa cum si in biserici astazi, trimiterea cosuletelor pentru a stringe banii se face dupa un “raport misionar” in care se spune ce mari ispravi de convertire se face cu acei bani. Ca aceasta trebuie sa fie fost situatia si in Sodoma este sugerat prin faptul ca Avraam decide sa medieze pentru cetate fiind convins ca in cetatea aceea trebuie sa fie cel putin 50 de convertiti la religia lui, ca daca el nu avea un motiv sa creada ca avusesera loc convertiri, interventia lui este pur si simplu ridicola. Faptul ca el reduce numarul doar la 10 persoane, sugereaza ca Avraam era realist si intelegea ca rapoartele astea “misionare” sunt de fapt umflate si nu prea au de a face cu realitatea, si aici sunt de acord cu jderii ca Avraam in mod sigur nu a inclus in acest numar si pe Lot is familia lui deoarece nu s-a asteptat ca Lot sa se fi “convertit” vreodata. Desigur, tu iti imaginezi ca niste banditi au organizat linsarea, dar orice cititor antic ar fi inteles ca o astfel de mobilizare a intregii cetati nu putea fi facuta decit de preot in colaborare cu regele, in cazul ca nu erau una si aceeasi persoana. Desigur, ca tocmai Melchisedec acesta sa organizeze linsarea unor prieteni ai lui Avraam este incredibil de scandalos, dar tocmai o astfel de situatie ar justifica ceea ce se intimpla cu acea cetate. Dar daca Melchisedec asta este un sfint asa cum il face sfinta traditie si el a murit ars in foc ca un sobolan deindata ce nimeni in afara de Lot si fetele lui nu au scapat cu viata, atunci Dumnezeul biblic si Biblia merita improscarea cu noroi pe care o fac ateii si necreinciosii.
Here’s a list of things the Bible tells us about one of its hardest-to-spell characters.
1. Only three books of the Bible mention Melchizedek. The books where Melchizedek is mentioned in are Genesis, Psalms, and Hebrews. The Genesis account introduces Melchizedek near the beginning of Abraham’s story (more on this later). Melchizedek is introduced as a king during the time of Abraham. After that, the Old Testament is silent about him until the book of Psalms, which alludes to him when describing a royal priesthood. This is probably a good sign that the figure of Melchizedek had retained some religious significance to Abraham’s descendants. Much later, in the book of Hebrews, Melchizedek is shown as a case study for Jesus’ priesthood.
2. The New Testament says more about Melchizedek than the Old Testament. Melchizedek is first mentioned in the Old Testament, and so you might expect the OT to have more to say about him than the NT. But that’s not how it shakes out. Compared to the New Testament, the Old Testament doesn’t say a whole lot about Melchizedek. His role in the Bible takes place in a span of just a few verses in Genesis, but the author of Hebrews unpacks his significance in great detail. Just to give some perspective, Melchizedek’s name is mentioned 10 times in the Bible: once in Genesis (Gn 14:8), once in Psalms (Ps 110:4), and the rest are in Hebrews. Or to put it another way, the writers of Genesis and Psalm 110 give us four verses about Melchizedek. The author of Hebrews spends all of chapter 7 discussing his priesthood.
3. Melchizedek lived during Abraham’s time. We first meet Melchizedek right after one of the less-famous stories of Abraham in the Bible. After God called Abram from Ur of the Chaldeans (but before his name was changed to Abraham), the patriarch finds himself in an interesting situation: his wealthy nephew Lot has been kidnapped. Chedorlaomer, the king who had been controlling the city-states of the region was off conquering the nearby world. While he’s on slay-cation, five of the vassal kings back home rebel—including the king of Lot’s town. As you can imagine, Chedorlaomer isn’t too thrilled to come back home and see that the mice have been at play. So Chedorlaomer drives the five rebel kings into hiding, then takes the spoils from Lot’s city. Unfortunately for Lot, his family and herds are part of Chedorlaomer’s spoils of war. So he makes Lot his prisoner and moves on. But Abram’s not too happy about this. So he takes 318 trained warriors, beats Chedorlaomer in battle, and takes Lot (and the spoils) back to Canaan with him. It’s at this time that Melchizedek meets Abram and blesses him.
4. Melchizedek was a priest of God Most High. We get this from Genesis (Gn 14:18). A priest is someone who performs religious rituals for divine beings on behalf of people. We’re not sure exactly what kind of rituals Melchizedek performed—but it’s probably safe to assume that blessing people on behalf of God was one of them, because …
5. Melchizedek blesses Abram. Abram has just returned from defeating four kings in battle, and Melchizedek brings out bread and wine for the hero. Then Melchizedek blesses Abram: “Blessed be Abram of God Most High, Possessor of heaven and earth; And blessed be God Most High, Who has delivered your enemies into your hand.” (Gn 14:19–20)
6. Melchizedek is the king of Salem. Salem was a city-state in the land of Canaan. “Salem” means “full, complete, safe, whole, peaceful.” (Not to be confused with Selah). The author of Hebrews calls attention to this when likening Melchizedek to Jesus—Melchizedek was the king of “Peace,” which makes us think of another Prince of Peace we know (Heb 7:2). This is interesting for a few reasons. Remember the whole rebellion with King Chedorlaomer that started this mess? Well, he had three loyal kings on his side, and five disloyal kings fighting against him. Each of these kings seems to have ruled some kind of city-state area—but guess which city never enters the fray? Salem. The city seems to live up to the “safe” and “peaceful” parts of its name. This is also interesting because the ancient town of Salem later becomes known as Jerusalem—which is where the temple of God that Solomon built would stand. You can see how the author of Hebrews would be especially keen on connecting Jesus to Melchizedek. Jesus is the son of David, the king of Jerusalem. And Jesus is the high priest of a new covenant—much like Melchizedek was a priest.
7. Melchizedek’s name means “king of righteousness.” (Heb 7:2) The name comes from two Hebrew words: malak (king, ruler) and sadaq (righteous, just, innocent). It’s a pretty cool name.
8. The order of Melchizedek is royal and everlasting. The 110th Psalm is a Messianic prophecy that tells us two things God promised to do for Jesus: make Jesus the king in Zion and make Jesus a priest. The LORD has sworn and will not change His mind, “You are a priest forever according to the order of Melchizedek.” (Ps 110:4)And of course, the permanence of Melchizedek’s priestly order is pretty important to the author of Hebrews, since Jesus is the resurrected great high priest of the new covenant between God and man.
9. Melchizedek was greater than Abraham and Aaron. The author of Hebrews argues that when it comes to really outstanding human beings, Melchizedek trumps Abraham (He 7:7)—so much so that Abraham gave Melchizedek a tithe of all the spoils Abraham collected on his mission (Gn 14:20; Heb 7:4). And if Abraham looked up to Melchizedek, and Aaron looked up to Abraham, that puts the order of Melchizedek a deal higher up the totem pole than Aaron’s priesthood.
10. Melchizedek has no recorded family. The Jews were all about genealogies (read First Chronicles), yet Melchizedek has none. There’s no Melchizedek, son of So-and-So. No mention of a mother. No mention of a son. Not really anything. The author of Hebrews makes a pretty big deal out of this. He contrasts the lineage-based priesthood of Aaron with Melchizedek, who has no recorded birth or death or anything (Heb 7:3, 8). This is where the discussion on Melchizedek gets really interesting, and goes in many different directions. Was he just a righteous man? An apparition of Jesus before he was born in the flesh? An angel sent to govern the city of Salem? We don’t know so let’s not speculate. Of course, that’s not really the author’s point. The author of Hebrews is more interested in showing off Jesus’ superior priesthood to the Hebrew Christian converts.
To speculate that Melchizedek died in Sodom when it was destroyed by God is completely erroneous as well as outrageous. Good luck proving such wild claims.
Andrei
Hai sa raspundem la o intrebare simpla: Esti de acord ca daca Melchisedec a fost preot in Sodoma, el nu numai ca trebuie sa fie fost de fata cind a avut loc incercarea de a linsa pe vizitatorii straini, dar el trebuie sa fie ars ca toti ceilalti sodomiti ca niste sobolani si nimeni nu ar putea reprosa lui Dumnezeu ca cu aceasta ocazie a fost crud si nedrept?
@Aurel Ionica
«(Numele Melchisedec și Salem trebuie tratate separat). Pai in Biblie sunt tratate separat? Nu sunt folosite pentru a se referi la acelasi personaj, acest preot caruia Avraam ii platea zecime?»
Nu sunt folosite pentru același personaj. Unul este numele personajului, celălalt este cetatea în care domnea.
«Prestidigitatia asta cu dictionarele este ametitoare dar pe mine nu ma-nbata deoarece eu nu cred ca sensul textelor se gaseste in dictionare, ci in textul insusi.»
Adevărat pe de o parte, dar dacă n-ar exista dicționare, ar trebui să învățăm limba respectivă de la mama ei sau din altă sursă. Și chiar când știi o limbă și cunoști cuvintele, se întâmplă să nu folosești întotdeauna corect un cuvânt, pentru că nu ai căutat în dicționar.
«Melchisedec nu inseamna “rege al dreptatii / rege drept,” ci “ regele MEU este dreptate / drept.”»
Este adevărat că poți citi vocala terminală din „malki-” ca și cum ar fi sufix pronominal („al meu”). Dar asta nu invalidează pe Malki-țedeq ca nume, deoarece avem atâtea nume similare, propoziţionale, care înseamnă descrieri, promisiuni: Şă’ar-yașub („O rămășiță se va întoarce”, Is 7:3), Elioenai („spre YW sunt ochii mei”, Ezra 8:4), etc. Sau după acelaşi tipar pe care-l propui: Malki-el (Gn 46:17), Malki-șua (1Sa 14:49), Malki-ram (1Cr 3:18), Malki-yah (1Cr 6:40); Adoni-ţedeq (Ios 10:1).
Oricine începător în ebraică ar ști că sufixul în „i” al unui substantiv este pronominal (adjectiv posesiv). Dar în cazul cuvântului Malki-ţedeq, „i” este interpretat de cei mai buni ebraişti ca sufix de conexiune (littera compaginis), un fenomen insuficient explicat, dar sigur prezent în ebraica biblică, arhaism care a supraviețuit în unele nume și expresii, precum și în poezie. Sufixul de conexiune (adăugat constructului) poate fi „i” (ḥireq compaginis) și mai rar „o”.
„…the ḥireq compaginis is most common on nouns serving a nominative function, and similar forms in Amarna suggest that the /i/ is not a genitive ending. The ḥireq occurs on both masculine and feminine forms in construct.” (Waltke and O’Connor, Syntax, 127-128).
Exemple: băni-atono (Gn 49:11) în loc de ben-atono; ro‘i ha-’elil (Za 11:17), în loc de ro‘e-ha’elil; șokni-săné (Dt 33:16), în loc de șoken-săné; gănubti-yom (Gn 31:39), în loc de gănubat-yom; de asemenea: rabbati-‘am (Pl 1:1), sarati-bammădinot (Pl 1:1), ḥayto-’éreț (Gn 1:24), ḥayto-ya‘ar (Ps 50:10), ḥayto-saday (Ps 104:11), băno-Ţippor (Nu 23:18). Ca nume care are această caracteristică este Gabri-’El („omul lui Dumnezeu”, de la ghéber, formă poetică pentru „om”, cf. Da 8:15-16), cu siguranță, nu „omul meu e Dumnezeu”.
Spre deosebire de numele Gabri-El, Malki-țedeq ar permite traducerea ta, și unii ebraiști o preferă. Dar faptul că în textul ebraic apare cu maqqef (מַלְכִּי־צֶ֙דֶק) aceasta indică o expresie în construct, nu o propoziție. Există nume compuse în construct, scrise cu maqqef (Bat-Șeba 2Sa 11:3). Dar dacă masoreții aveau această tradiție atât de veche, asta nu înseamnă nimic? Iar dacă evreii care au tradus Pentateucul în greacă, cu peste 200 de ani înaintea erei creştine, au citit Μελχισεδεκ βασιλεὺς Σαλημ ca nume, ce motive serioase să resping înțelegerea asta unanimă a evreilor și a specialiştilor evrei antici? Nu am auzit să existe opinie diferită de tradiţia că Malki-ţedeq e nume de persoană. Cunoşti măcar o autoritate în domeniu care a încercat o altă interpretare?
Dar dacă alte argumente nu conving, există o soluţie empirică. Să înlocuim în texte numele Malki-ţedeq cu expresia pe care o propui, şi să vedem ce iese:
Gn 14:17-18 „împăratul Sodomei i-a ieşit în întâmpinare în valea Şave (adică Valea Regelui). Și regele meu este dreptate, rege nevătămat (șalém), a adus pâine și vin…”
Ps 110:4 „…Tu eşti preot în veac, în felul meu, regele meu este dreptate.”
Funcționează?
«Dar chiar daca-l consideri un nume propriu, este nume propriu de rege, sau este nume propriu de preot?»
De ce trebuie să aleg? Sunt incompatibile cele două funcții în lumea lui Avraam? Sau un nume care conține cuvântul rege nu poate fi și un nume purtat de oricine altcineva decât un rege? Preotul Ahi-melek (1Sa 21:1) sau Abi-melek (1Cr 18:16), era frate de rege sau tată de rege? Numele sunt foarte variate, de obicei. Malki-țedek era numele unei persoane, care era și rege și preot, așa cum era ordinea acelor vremuri. Era Octavian Augustus nume de împărat sau de mare pontif?
«Deci Melchisedec era si rege si preot in acelasi timp? Bun, dar atunci in ce cetate era el si preot si rege?»
Regele Șalemului, care era o variantă a numelui de cetate Ieru-Șalem. Un timp, după conchista lui Iosua și până a recuperat-o David, cetatea s-a numit Iebus. În poezie este numită adesea Țion. În Ps 76:2/3 avem paralelismul:
„Cortul Lui este în SALEM,
şi locuinţa Lui în SION.”
Compară cu paralelismul IERUSALIM // SION, care se întâlnește de 40 de ori în poezia ebraică:
„Căci din IERU-SALEM va ieşi o rămăşiţă,
şi din muntele SIONULUI cei izbăviţi.” (Is 37:32
«Ce vrei sa spui, ca Melchisedec era preot si rege al Ierusalimului si toata scena se petrece in Ierusalim?»
Nimeni nu spune că scena se petrece în Ierusalim, dar regele-preot era al Ierusalimului, din Ierusalim. Textul arat că scena se petrece în Valea Șave, numită mai târziu Valea Regelui (poate din acest motiv).
«Problema nu este daca cuvintul canaanit pentru pace era asemanator cu cel ebraic, ci daca Ierusalimul se numea asa pe vremea lui Avraam? Or pina si cei de la scoala de sabat stiu ca se numea Iebus? Unde este pacea/shalom in Iebus?»
În cartea lui Iosua și Judecători se numește atât Iebus (x3), cât și Ieru-Șalem (x13). Am arătat deja că denumirea Ieru-Șalem este cea mai veche (Urusalima), cunoscută în documente cu mult înainte de locuirea evreilor în Canaan. Șalem este o simplă variantă populară, scurtă a numelui, ca în multe alte cazuri.
«Deci pina la urma, Melchisedec nu este nume propriu, ci este o porecla secreta, si nu a unui rege si preot oarecare, ci chiar a lui Sem care era deja rege si preot in Ierusalim care chiar pe vremea lui Sem se numea Ierusalim.»
Nu este ideea mea și nu asta cred eu. Este interpretarea veche rabinică. Eu nu cred că Malki-ţédeq este Sem, nici Iisus în persoană, nici apariție extraterestră, nici regele Sodomei, nici taină, ci era numele regelui canaanit al (Ieru-)Șalemului, al cărui urmaş, peste multe secole, se numea Adoni-ţédeq (Ios 10:1).
«(„Reședința lui Lot era în Sodoma, dar când Lot a fost recuperat ca prizonier de război, întâlnirea nu a avut loc în Sodoma, ci în Valea Șave sau „Valea Regelui”, Gn 14:7, nu departe de Ierusalim, 2Sa 18:18”). Dupa ce l-ai facut pe Melchisedec Shem si rege si preot in Ierusalim, acum pui Ierusalimul intr-o vale? Si de ce Avraam l-a dus pe liberatul Lot la Ierusalim si nu la el acasa in Sodoma?»
Nu am scris că Ierusalimul era într-o vale, ci că regele Ierusalimului a ieșit din Ierusalim și l-a întâmpinat pe Avraam într-o vale „nu departe de Ierusalim”. Lot nu a fost dus la Ierusalim, ci a fost redat regelui Sodomei, ca prizonier recuperat. De ce trebuia să-l ducă Avraam personal la el acasă? Nu este scris că regele Sodomei venise deja în valea aceea, înainte de Melchisedec?
«Aha, toata tarasenia a fost organizata de niste banditi al caror sef era cunoscut de rege si zici ca asta nu avea legatura cu Melchisedec?»
Dom Professor, acest Melchisedec nu era rege în Sodoma. Era fie în Ierusalim, fie într-o altă cetate numită Salem (dacă o descoperi tu, felicitări!). Afară de asta, a trecut ceva timp (vreo douăzeci de ani) de la acest război, până la vizita îngerilor în Sodoma. Nici nu poți fi sigur că Melchisedec mai domnea sau mai trăia. Dar ce interes ar fi avut el să organizeze scandaluri oribile în Sodoma? Dacă tot vrei să bănuieşti un rege, atunci apelează la al Sodomei, că nu ai nici un indiciu în dreptul lui Melchisedec.
«Pai nu spui ca Melchisedec asta era si rege si preot si intrucit el cunostea cine erau banditii si ce faceau, asta nu inseamna ca ce faceau banditii era cu binecuvintarea lui?»
Poate ajunsese și la urechile lui faima celor din Sodoma, dar să spui că de moment ce era preot, fapta lor trebuie să fi fost cu binecuvântarea lui Melchisedec,…. nu este maliţiozitate?
«Dar problema nu este daca el a stiut ce se intimpla (ceea ce este de neconceput sa nu stie), dar daca era si el acolo de fata?»
Aurel, astea sunt scenarii agravante. Nu este nimic în text, în context, subtext, paratext etc., care să îndreptățească o asemenea suspiciune. Îmi pare rău, ți-ai făcut obiceiul prost de a construi pe hermeneutica unor suspiciuni nejustificate. Mereu ne lovim de problema aceasta. Restul sunt jucării. Era Melchisedec regele Sodomei? Nu era! Prin urmare, de ce să-l amestecăm în povestea asta?
« Textul insista ca absolut toti cetatenii erau de fata, chiar si copiii de țița, cum este posibil ca tocmai regele si preotul sa stea inchisi in casa si sa nu fie curiosi sa stie ce se intimpla sub nasul lor? Vezi ce inseamna sa-ti scoti nasul din cartilea alea destepte si din dictionare si sa ți-l bagi putin in text?»
Ce-ar fi să bagi tu nasul chiar acum în text și să citeşti unde scrie că Melhisedec ar fi fost în Sodoma, sau că s-ar fi amestecat în chestiunile interne ale acelei cetăţi? Regele Sodomei foarte posibil să fi știut și poate chiar să fi organizat așa-ceva. Dar nu Melchisedec. Ce legătură are una cu alta? Și unde scrie că erau și „pruncii de la țâță”? Expresii de genul „tot poporul” se folosesc în mod hiperbolic, așa cum zicem astăzi „toată lumea”. Ceea ce înseamnă „foarte mulți”.
«Sodoma si celelalte cetati credeau in violenta ca si Lot si de aceea Lot a inteles ca poate sa faca o cariera intr-o astfel de cetate, in timp ce Avraam, in mod clar nu crede in violenta si ca atare prefera sa traiasca cu niste prieteni canaaniti decit cu nepotul lui care era “pur singe” deoarece se tragea si el tot din Shem asta.»
Poate credea în violență Lot, dacă insiști, dar nu avem nicio dovadă. Singurul lui amestec în violență a fost că fusese prizonier de război, şi anume prizonier civil. Iar Avraam, care și-a înarmat cei 318 sclavi și s-a aliat cu trei lideri amoriți, zici că era non-violent? Eu am de ce să mă mândresc cu amândoi, dar nu pentru că ar fi fost pacifiști. Oamenii lui Dumnezeu sunt pașnici, nu pacifiști. Pacifismul nu este o virtute întotdeauna. Vrei să spui că Avraam și-a înarmat cei 318 flăcăi doar așa, ca să-i sperie noaptea pe invadatori? S-au dus la ei cu pumpkins de Haloween şi cu urlete de indieni?
I will repeat myself for the sake of clarity: good luck proving Melchizedek was priest in Sodom. Not a single shred of evidence, not even circumstantial, exists to support this baseless claim.
The rest of your post is pointless, so I won’t adress it.
@Florin
Aici nu este vorba de a invata o limba, ci de a alege dintr-o lista de sensuri ale unui cuvint dintr-un dictionar pe cel care iti vine pe chelie si a nu tine cont de ceea ce vrea sa tansmita un autor printr-o intreaga povestire. Iar in chestia cu Salem si Ierusalim, chiar din lista de cuvinte pe care o oferi tu cu privire la denumirile antice ale Ierusalimului si pe care le gasesti in dictionare, in nici una Ierusalim nu este numit simplu Salem. Ca atare, aceste identificari de mai tirziu a Salemului cu Ierusalimul sunt facute fara nici o dovada documentara ci pur si simplu pentru a-l plasa pe acest Melchisedec aiurea ca si cum nu ar avea nici o legatura cu Sodoma. Or textul il plaseaza pe acest Melchisedec cot la cot cu regele Sodomei, si iti dau aici textul ca sa-l vada toti:
Asa cum ne-am astepta, cind Avraam apare cu ostatecii, inclusiv cu Lot, pentru a-i aduce acasa in Sodoma, regele Sodomei impreuna cu popa vin in intimpinarea liberatorului si are loc ceea ce este la mintea cocosului: Regele ii ofera lui Avraam rasplata pentru isprava lui, iar popa ii da cu cadeltina si cu binecuvintarile. Ceea ce este cu totul neobisnuit este ca Avraam nu accepta nici o rasplata pentru vitejia lui si in schimb plateste zecime unui popa canaanit cind se stie ca Avraam era singurul popa in Canaan la data aceea ce slujea Dumnezeului lui si ca atarea aducea singur jertfe si deci se auto-popea. Deci vrei sa spui ca autorul Genezei a fost un asemenea idiot incit, in loc sa ne spuna ca regele Sodomei a aparut cu popa-l Sodomei asa cum s-ar astepta orice cititor cu bum simt, autorul ne spune ca regele Sodomei a lasat pe popa-l Sodomei acasa si a adus pe popa de la Ierusalim ca sa-l binecuvinteze pe Avraam, popa care nu avea nici o tangenta cu Sodoma si cu ceea ce se intimplase acolo? Si popa de la Sodoma de ce a ramas acasa, nu putea sa-i dea si el cu cadelniţa si cu binecuvintarile si sa-si umple buzunarele cu zecime? Sau poate vrei sa spui ca popa din Sodoma era pagin si nu putea sa dea cu cadelniţa pentru a binecuvinta pe Dumnezeul lui Avraam, si ca atare, regele Sodomei a angajat pe popa de la Ierusalim deoarece ala stia lirturghia aia care ii placea lui Avraam si stia cum sa-i dea cu cadelniţa si cu binecuvintarile ca Avraam sa bage bine mina-n buzunar. Dar daca popa asta de la Ierusalim pe buletinul caruia scria Melchisedec facea slujbe pentru dumnezeul lui Avraam, cum facea el slujbe in Ierusalim la acea data cind toti locuitorii erau canaaniti pagini si nu era picior de israelit si de inchinator la Dumnezeul lui Avraam? Vrei sa spui ca atunci cind locuitorii din Ierusalim aduceau animale la popa Melchisedec pentru a fi aduse ca jertfa lui Baal sau la zeii la care se inchinau ei, popa Melchisedec aducea jertfele alea Dumnezeului lui Avraam si nu lui Baal sau la zeii la care se inchinau locuitorii Iebus-ului? Vrei sa spui ca iebusitii aia erau asa de prosti si nu realizau ca jertfele lor le papa un alt zeu decit ala pe care voiau ei sa-l multumeasca? Chiar nu realizezi cit este de ridicol sa-l faci pe Melchisedec asta preot al Dumnezeului lui Avraam in Ierusalim la data aceasta si sa-l bagi in povestirea asta cu Sodoma cu care el nu avea nici o tangenta?
Bun, si daca nu este ideea ta si nu crezi in ea, de ce o incluzi in comentariile tale? Vrei sa spui ca in comentariile pe care le faci, incluzi tot felul de bazaconii pe care nici tu nu le crezi? Daca in ceea ce spui incluzi si chestii pe care nici tu nu le crezi, asta mi se pare foarte grav.
Si daca inlocuim “numele” respectiv cu modul in care il traduci tu, merge? Chiar nu-ti dai seama ca aici imi dai apa la moara, in sensul sa indiferent cum ai traduce “numele” asta, ca nume propriu nu functioneaza si ca atare astfel de “nume” sunt doar expresii descriptive, cum este si “cel mai intelept fiu al poporului.” Este de conceput ca cineva sa se fi adresat lui Ceausescu: “Tovarase Cel Mai Intelept Fiu al Poporului, raportez ca planul cincinal a fost indeplinit si depasit.” Obsesia asta a voastra, a fundamentalistilor, de a demonstra ca toate numele din Biblie sunt numele reale ale personajelor respective scrise in buletinele lor de indentitate vine de la istorico-criti care v-au bagat in cap ca daca ceva din Biblie nu este exact asa cum a fost in realitate, inclusiv numele, atunci Biblia spune minciuni si trebuie aruncata la gunoi. Desi eu cred ca in spatele personajelor din Biblie au fost persoane reale, nu cred ca numele lor reale ni s-au pastrat ci mai degraba nume descriptive, deoarece probabil ca numele lor reale nu ne-ar fi spus nimic, or prin nume, nu numai autorii antici, dar chiar si cei moderni, incercau sa ne spuna ceva despre personajele respective. Lucrul acesta este valabil chiar si in scrierile moderne cum ar fi cartile despre Harry Potter unde, asa cum eu arat in “articolas,” majoritatea numelor sunt descriptive, cum este Dumbledore, adica cel ce conduce pe altii ca pe niste orbi, sau Hogwarts, adica “negi de porc,” etc. Deci tu, ca sa demonstrezi ca Biblia spune “adevarul” asa cum vor istorico-criticii, ai sa te faci luntre si punte sa demonstrezi ca Ishbosheth a fost numele real pe care regele Saul l-a dat celui de al 4-lea fiu al lui si care era mostenitorul tronului, nume care inseamna de fapt “omul rusinii.” Ca atare, dupa tine, el se recomanda “omul rusinii” iar cind oamenii se inchinau inaintea lui, ii spuneau “omul rusinii.”
Dar Florin, hai sa-l lasam pe Melchisedec asta in pace ca nu sper sa te conving ca nu a fost un sfint si hai sa clarificam cum este cu un alt personaj, de data asta unul de care ma ocup in acest “articolas” si de care nu prea am discutat in emisiunile noastre, si anume acest Balaam. Ce crezi tu despre acest Balaam, a fost el un profet adevarat ce a treit pe vremea lui Moise si a venit in Moab din Mesopotamia asa cum citim in Pentateuch, sau a fost un profet idolatru care a deturnat pe Israel incit Israel nu a ajuns sa fie ceea ce a visat Moise, ci ceea ce a visat acest “profet”? Si acum asi dori sa nu-mi dai citate din comentarii si dictionare ca pe alea le-am citit si eu, ci sa te rezumi doar la ceea ce crezi tu.
How I wish you’d stop comparing Harry Potter with the Holy Bible. It would make your comments much more valuable, even if not believable.
@andreigbs
Andrei, hai sa-ti explic “what is the point” in aceasta povestire cu Sodoma. Daca vrei neaparat sa-l faci pe acest Melchisedec un sfint si preot prin Ierusalim si nu in Sodoma, atunci Dumnezeu a nimicit Sodoma in modul cel mai crud desi a jurat ca va judeca pe cei omoriti dupa dreptatea lui desi cei din Sodoma nu au avut de la cine sa afle in ce consta “dreptatea” aia a lui. Asa ca ai de ales: Sau acest Melchisedec a fost un preot sarlatan care a inteles ca Avraam a facut ceea ce a facut deoarece se inchina unui Dumnezeu care era adeptul pacii, dreptatii, si nu al violentei, a pretins ca a adoptat si el pe acest Dumnezeu ca fiind malki’, adica “regele me” care este “dreptate,” si-a umplut buzunarele cu zecime dar cind a ajuns acasa a inceput sa predice ca starinii sunt cei mai mari criminali asa cum fac si pastorii tai prin America ta (unde apropo, esti la fel de imigrant ca si Lot indiferent cit de american pur sirnge te-ai considera tu), si atunci Dumnezeu este perfect indreptatit sa distruga o cetate cu oameni atit de ipocriti si xenofobi, sau tii neaparat ca acest Melchisedec sa fie un sfint care-si practica “sfiintenia” prin “locurile sfinte” si atunci Dumnezeu este cel mai crud “mass murderer” condamnind oameni la cea mai cruda moarte in ciuda faptului ca ei nu aveau de unde sa stie care era crima lor desi acest Dumnezeu demonic jurase ca ii va judeca dupa dreptate. Asa ca, sau il scoti pe Melchisedec un sfint prin Ierusalim, sau il scoti pe Dumnezeu cel mai demonic criminal in Sodoma. Asa ca alege de partea cui esti. Sa nu-mi spui ca la diplomele tale nu pricepi nici macar atit lucru.
Dle. Ionica, n-am zis ca nu inteleg ce vreti sa spuneti, deci n-are rost sa incercati sa-mi explicati ceea ce eu am spus clar si categoric ca NU ARE SENS. Deaceea n-am ales sa comentez mai departe.
Nu eu vreau neaparat, Dl. Ionica, ci asa se intelege din text. Geneza 14:18 spune clar: ” Melhisedek, regele Salemului, a adus pâine şi vin; el era preot al Dumnezeului cel Preaînalt.” Imediat sub text exista o referinta explicand cum ca Salem este cel mai probabil Ierusalim, chiar daca pe timpul acela inca nu exista Israel ca imparatie. De ce nu ar fi spus Biblia ca el era regele Sodomei, daca asa sustineti? Exista vreo alta referire la Sodoma ca find echivalent cu Salem? Eu n-o gasesc in Biblie.
Eu v-am mai rugat sa lasati chestii de politica cum ar fi emigrarea, sau statul/tara in care am fost binecuvantat sa am oportunitatea de a creste si a trai o viata de libertate. Nu uitati ca si dvs. traiti deocamdata aici, asa ca permiteti-mi sa va dau un sfat invatat de la unchiul meu: putin respect.
Inca o chestie: va consuma tare ideea asta ca Dumnezeu poate face orice, oricand vrea, oricui ar vrea. El este suveran, nu trebuie sa dea raspuns nimanui. Ca o face uneori pentru a ne explica putin din ceea ce gandeste El, asta e departe de a spune sau presupune ca stiti dvs. tot cu privire la motivele, gandurile, sau planurile Lui. Degeaba incercati sa-l fortati pe Dumnezeu sa stea in patratica Lui nonviolenta si pacifista. Simplu zis, nu cred ca-l intelegeti sau il cunoasteti prea bine.
Dle. Ionica, n-am nevoie de diplome sa inteleg ce spune Biblia despre pacat, despre soarta omului in afara de Dumnezeu, si pentru ce a venit Iisus in lume. In schimb, poate daca as fi parasit eu amvonul si Dumnezeul biblic ca sa obtin un PhD in baliverne filozofice doar ca sa-mi propun sa compar Biblia (ca mesaj si sursa) cu o tampenie cum e Harry Potter, cred ca ati fi deacord ca ori mi-am pierdut timpul, mintea, sau n-am fost niciodata pocait cu adevarat.
Suna grav, nu? O zic cu tot respectul posibil, nu cu intentia de a ofensa sau supara. Lasati-l pe Harry, pe Dumbledor si pe ceilalti, si luati-l pe Dumnezeul lui Avraam, Isac, si Iacov, Dumnezeul creator prin Logos, cel care este Alfa si Omega. Nu mai chinuiti textul Biblic sa spuna ceea ce nu spune, sau a propune “realitati din spatele textului” care nu exista asa cum incercati dvs. a forta prin prisma nonviolentei si a pacifismului. Nu despre asta e vorba in Biblie.
@fratiijderi
Mai pe scurt: Faptul că Ierusalimul existat deja din mileniul al treilea înaintea erei creștine, este dovedit arheologic. https://en.wikipedia.org/wiki/Jerusalem#Ancient_period
@Aurel Ionică
«Iar in chestia cu Salem si Ierusalim, chiar din lista de cuvinte pe care o oferi tu cu privire la denumirile antice ale Ierusalimului si pe care le gasesti in dictionare, in nici una Ierusalim nu este numit simplu Salem. Ca atare, aceste identificari de mai tirziu a Salemului cu Ierusalimul sunt facute fara nici o dovada documentara ci pur si simplu pentru a-l plasa pe acest Melchisedec aiurea ca si cum nu ar avea nici o legatura cu Sodoma.»
Dicționarele, în special lexicoanele de ebraică și greacă biblică sunt făcute de lingviști serioși, care deja au studiat termenul în toate contextele literare și au indicat soluțiile care sunt cele mai credibile. Când găsești aceeași soluție în toate lexicoanele, e mai bine să capitulezi. Există și cazuri când un lingvist poate găsi o soluție mai bună la o anumită ocurență a unui termen. Clines a colecționat în dicționarul lui multe propuneri noi (cu asterisc*) pentru diverși termeni. Dar și el dă Salem ca denumire geografică. Enciclopedia Iudaică are aceeași opțiune: http://www.jewishencyclopedia.com/articles/13022-salem
«Or textul il plaseaza pe acest Melchisedec cot la cot cu regele Sodomei, si iti dau aici textul ca sa-l vada toti: 17 După ce s-a întors Avram de la înfrângerea lui Chedorlaomer şi a împăraţilor care erau împreună cu el, împăratul Sodomei i-a ieşit în întâmpinare în valea Şave, sau Valea Împăratului. 18 Melhisedec, împăratul Salemului, a adus pâine şi vin: el era preot al Dumnezeului Celui Prea Înalt. 19 Melhisedec a binecuvântat pe Avram, şi a zis: “Binecuvântat să fie Avram de Dumnezeul Cel Prea Înalt, Ziditorul cerului şi al pământului. 20 Binecuvântat să fie Dumnezeul Cel Prea Înalt, care a dat pe vrăjmaşii tăi în mâinile tale!” Şi Avram i-a dat zeciuială din toate. 21 Împăratul Sodomei a zis lui Avram: “Dă-mi oamenii, şi ţine bogăţiile pentru tine.”»
Textul nu spune că erau cot la cot, ci că amândoi au ieșit în întâmpinarea lui Avraam. Puteau veni și din direcții opuse. Faptul că au venit cu acea ocazie nu înseamnă decât că amândoi au legătură cu evenimentul acestui război. Amândoi erau regi, dar al doilea era și preot. În general regii tribali erau și preoți, dar Melchisedec este menționat ca preot pentru faptul că, spre deosebire de mulți alții, încă se închina Dumnezeului Suprem al patriarhilor. Regele Sodomei este în mod evident legat de eveniment, deoarece Sodoma este menționată ca prima dintre cetățile jefuite de regii mesopotamieni. Prezența regelui Salemului nu este explicată de autor, dar situarea Ierusalimului între locuința lui Avraam (Mamre/Hebron, care era la 28 km sud-vest de Ierusalim) și Sodoma (care era în zona Mării Moarte, undeva la circa 40 km est de Ierusalim) sugerează că Ierusalimul era implicat într-o relație politică cu aceste locuri (Sodoma și Mamre), cel mai probabil ca parte dintr-o ligă de apărare.
Canaanul nu era un regat, ci arăta ca Grecia antică, o constelație de polisuri (cetăți-state), care se mai certau între ele, și care la nevoie formau ligi de apărare. Canaaniții de asemenea formau ligi pe vremea conchistei israelite, atât în zona Ierusalimului, cât și în nord (Ios 10:3-5; 11:1-3, 10). Valea Șave („Valea plană”) sau Valea Regelui, unde a avut loc întâlnirea, nu este sigur identificată, dar cele mai multe indicii ne dirijează spre un loc plan care astăzi este în limitele municipale ale Ierusalimului, aproape de Ramat Rachel, fostul Bet ha-Kerem (Ier 6:1). http://www.haaretz.com/israeli-researchers-jerusalem-s-trendiest-street-built-over-biblical-site-1.391423 Se crede că era același loc care se numește în alte texte Valea Refaim (Valea fantomelor, Ios 15:8; 18:6; 2Sa 5:18, 20, 22; 23:13) sau Gan ha-mélek (Grădina regală, Ier 52:7). Am ținut să fac aceste precizări topografice pentru diverși cititori.
«Asa cum ne-am astepta, cind Avraam apare cu ostatecii, inclusiv cu Lot, pentru a-i aduce acasa in Sodoma»,
Păi de ce să ne așteptăm la așa ceva, dacă textul afirmă că nu Avraam i-a dus pe ostatici acasă la ei, ci regele Sodomei (care îi ieșise înainte lui Avraam în Calea Regelui), i-a cerut și i-a luat.
«…regele Sodomei impreuna cu popa vin in intimpinarea liberatorului»
Aurel, cred că te-ai blocat de prea mult timp pe ….. Popa. Regele Sodomei vine din Sodoma, iar Melchisedec este regele (Ieru)-Salemului, care spre deosebire de alți regi, care erau preoți ai unor zei păgâni, acesta era preot al Dumnezeului lui Avraam. Dar era în primul rând rege. De aceea, nu-l poți numi simplu „popa”. Mai mult, nu putea fi popa Sodomei, de moment ce era regele Salemului, o persoană diferită de regele Sodomei.
«…si are loc ceea ce este la mintea cocosului: Regele ii ofera lui Avraam rasplata pentru isprava lui, iar popa ii da cu cadeltina si cu binecuvintarile.»
De ce nu recunoști ceea ce spune textul, că și Melchisedec (regele!) a adus ceva? A adus de mâncare („pâine și vin”) oastei lui Avraam. Regele Sodomei a oferit prada de război, deoarece era beneficiar direct al victoriei lui Avraam. Regele (Ieru)-Salemului nu era beneficiar direct, întrucât nu primise nimic în urma victoriei, nu avea de recuperat oameni sau bunuri, pentru că nu fusese atacat de regii răsăriteni. Aceia atacaseră doar cetățile din câmpia Iordanului; iar cetatea lui era pe podișul din apropiere. Orice ar fi făcut Melchisedec, l-ai fi criticat. Dacă nu venea, era rău, că nu era interesat. Dacă a venit, e de rău, fiindcă a venit să tămâieze și să-și ia dijma.
«Ceea ce este cu totul neobisnuit este ca Avraam nu accepta nici o rasplata pentru vitejia lui, si in schimb plateste zecime unui popa canaanit cind se stie ca Avraam era singurul popa in Canaan la data aceea ce slujea Dumnezeului lui si ca atare aducea singur jertfe si deci se auto-popea.»
De unde „SE ŞTIE CĂ Avram era singurul popă în Canaan….” ca slujitor al adevăratului Dumnezeu? Avram contase pe faptul că egiptenii şi filistenii sunt atât de răi, încât nu poate scăpa de ei, decât minţind cu privire la Sara. Iar Dumnezeu i-a arătat că exista încă temere de Dumnezeu, ba chiar şi descoperiri divine la aceşti oameni. Ideea că popoarele păgâne erau în mod uniform idolatre este o simplă presupunere. Biblia afirmă că aceste popoare vechi din cartea Genezei descindeau din patriarhii urmaşi ai lui Noe. Este improbabil ca alunecarea în idolatrie a acestor popoare să fi fost totală şi uniformă. Familia lui Avram provenea dintr-un neam (eberiţii) care între timp apostase, dar asta nu l-a împiedicat pe Avram să fie un profet al Domnului. În Siria, Balaam, fusese un profet al adevăratului Dumnezeu, înainte de a ajunge un ghicitor. În Țara Uț (Edom), la multe generații după Avraam, existau credincioși monoteiști: Iov, Elifaz, Bildad, Țofar, Elihu etc. Dumnezeu afirmă prin profetul Maleachi: „Căci de la răsăritul soarelui până la asfinţit, Numele Meu este mare între neamuri, şi pretutindeni se arde tămâie în cinstea Numelui Meu şi se aduc daruri de mâncare curate; căci mare este Numele Meu între neamuri, zice Domnul oştirilor.” (Mal 1:11). Ce mare mirare, că cetatea (Ieru)-Salem (care era inițial destul de mică) avea un rege-preot care slujea Dumnezeului adevărat? EL ELYON era Dumnezeul Suprem la canaaniți și la mulți alții.
«Deci vrei sa spui ca autorul Genezei a fost un asemenea idiot incit, in loc sa ne spuna ca regele Sodomei a aparut cu popa-l Sodomei asa cum s-ar astepta orice cititor cu bum simt, autorul ne spune ca regele Sodomei a lasat pe popa-l Sodomei acasa si a adus pe popa de la Ierusalim ca sa-l binecuvinteze pe Avraam, popa care nu avea nici o tangenta cu Sodoma si cu ceea ce se intimplase acolo?»
Regele Sodomei nu avea nevoie să vină cu „popa Sodomei”, fiindcă în calitate de rege era foarte probabil sacerdot. Sau dacă în Sodoma va fi fost altă practică decât în Ierusalim, nu știm dacă obiceiul cerea să iasă și preotul în întâmpinare, așa cum s-ar aștepta „orice cititor cu bun simț”! NU regele Sodomei l-a ADUS pe Melchisedec. Și chiar dacă presupunem că acela l-ar fi înștiințat de victorie și de întoarcerea oastei, binecuvântarea a fost reacția credinciosului rege Melchisedec, pentru tot ce făcuse Avraam. De altfel, binecuvântarea nici nu este în sine un act sacerdotal. Mulți laici au reacționat la fel (Gn 24:3, 48, 60; 26:29; Jud 5:24; 17:2; Rut 3:10; 4:14; 1Sa 15:13; 2Sa 2:5; 18:28 etc.).
«Dar daca popa asta de la Ierusalim pe buletinul caruia scria Melchisedec facea slujbe pentru dumnezeul lui Avraam, cum facea el slujbe in Ierusalim la acea data cind toti locuitorii erau canaaniti pagini si nu era picior de israelit si de inchinator la Dumnezeul lui Avraam?»
Tocmai am explicat mai sus că au existat și unii păgâni care se închinau Dumnezeului adevărat. Cetățenii Ierusalimului lui Melchisedec erau cel puțin simpatizanți față de religia patriarhală a regelui lor, altminteri nu l-ar fi acceptat.
«Vrei sa spui ca in comentariile pe care le faci, incluzi tot felul de bazaconii pe care nici tu nu le crezi? Daca in ceea ce spui incluzi si chestii pe care nici tu nu le crezi, asta mi se pare foarte grav.»
M-am referit la opinia rabinică despre identitatea lui Melchisedec = Sem, pentru a arăta motivul pentru care evreii nu au afirmat o identitate canaanită a lui Melchisedec: prejudecata că Avraam nu ar fi putut plăti zeciuială decât unui patriarh din aceeași linie genealogică.
«Chiar nu-ti dai seama ca aici imi dai apa la moara, in sensul ca indiferent cum ai traduce “numele” asta, ca nume propriu nu functioneaza si ca atare astfel de “nume” sunt doar expresii descriptive, cum este si “cel mai intelept fiu al poporului.”»
De ce ții să ridiculizezi și să eviți cu orice preț ideea că Malki-țedeq era nume? De ce nu putea fi nume, așa cum s-a crezut din totdeauna, și cum sunt și alte nume similare (Malkiram, Adoni-țedeq etc.). O mare parte a numelor antice erau descriptive. Și astăzi se practică obiceiul la diverse popoare. Chiar la americani există unele nume, nu doar descriptive, ci adevărate povești: http://www.historyrundown.com/top-5-people-with-the-longest-names În 1972, Joseph-Desire Mobutu și-a schimbat numele în Mobutu Sese Seko Nkuku Ngbendu Wa Za Banga (“Atotputernicul Războinic Care Merge Din Victorie În Victorie, Lăsând Foc În Urma Lui.”) https://en.wikipedia.org/wiki/Mobutu_Sese_Seko Nume obișnuite africane sunt, de asemenea descriptive, precum „Cel mai iubit fiu al poporului”: Abagebe (‘we begged to have this one to lift up’), Abeni (‘we asked for her, and behold, we got her’), Amachi (‘who knows what God has brought us through this child’), Kayode (‘he brought joy’), Monifa (‘I am lucky’), Modupe (‘thank you’), Chabota (‘this is good’), Afryea (‘born into happiness’), Izegbe (‘the long awaited child’), U-Thokozile (‘we are happy to have a child’). http://www.rogerdarlington.me.uk/useofnames.html# Africa Am dovedit că și evreii purtau asemenea nume, numai că am scris degeaba.
«Desi eu cred ca in spatele personajelor din Biblie au fost persoane reale, nu cred ca numele lor reale ni s-au pastrat ci mai degraba nume descriptive.»
Numele reale în toată lumea au fost inițial descriptive. Numai astăzi purtăm de obicei nume moștenite, al căror sens inițial nu-l mai cunoaștem, pentru că ne interesează fie să copiem numele unei personalități sau rude, fie să găsim ceva care să sune frumos. Dar Filip era „iubitor de cai”, Teodor era „dăruit de Dumnezeu”, galul Vercingetorix era „regele marilor războinici”, grecul Astyanax era „rege înalt”, akkadianul Șaruken era „rege drept”, indianul Dharmaraja era „rege drept (după lege)” etc.
«Deci tu, ca sa demonstrezi ca Biblia spune “adevarul” asa cum vor istorico-criticii, ai sa te faci luntre si punte sa demonstrezi ca Ishbosheth a fost numele real pe care regele Saul l-a dat celui de al 4-lea fiu al lui si care era mostenitorul tronului, nume care inseamna de fapt “omul rusinii.” Ca atare, dupa tine, el se recomanda “omul rusinii” iar cind oamenii se inchinau inaintea lui, ii spuneau “omul rusinii.”»
Chiar așa mă crezi? Iș-boșet și Mefi-boșet nu sunt numele reale ale acestor prinți. Ei se numeau de fapt Eș-Baal (Iș-Baal) și Merib-Baal (1Cr 8:33; 9:39). Este vorba de același fenomen ca în cazul lui Ierubaal (supranumele lui Ghedeon, Jud 7:1), care a fost scris și Ierubeșet (Jud 9:1; 2Sam 11:21). Aici este un exces de zel al unor scribi din antichitate, dinaintea perioadei elenistice, care au înlocuit numele Baal cu Boșet / Beșet, însă nu în mod uniform (Cf. Holladay, 1329 בֹּ֫שֶׁת 1. shame…. 2. shamefulness: substitute for Ba’al in Jer 3:24; 11:13; Hos 9:10; and in n. pers., e.g. 2Sa 2:8).
«Dar Florin, hai sa-l lasam pe Melchisedec asta in pace ca nu sper sa te conving ca nu a fost un sfint»
Ghinionul lui este că a fost și popă… Altminteri nu cădea în fântânile cu smoală cu care îl întâmpini.
«si hai sa clarificam cum este cu un alt personaj, … si anume acest Balaam. Ce crezi tu despre acest Balaam, a fost el un profet adevarat ce a treit pe vremea lui Moise si a venit in Moab din Mesopotamia asa cum citim in Pentateuch, sau a fost un profet idolatru care a deturnat pe Israel incit Israel nu a ajuns sa fie ceea ce a visat Moise, ci ceea ce a visat acest “profet”?»
Nu am făcut studii speciale pe Balaam, dar destul ca să înțeleg ce spune textul biblic. Nu văd motive pentru care textul să fie reinterpretat. Da, cred că era dintr-o localitate din nord-estul Siriei (pe Eufrat), era cunoscut de craiul Balac al moabiților (fiind din același neam, Nu 22:5), de aceea l-a și chemat, fiindcă îl cunoștea și avea încredere în efectele cuvântului lui. Este interesant în acest context obiceiul întâlnit în acele vremuri biblice, de a pune regi străini. La fel au făcut uneori și edomiții (1Cr 1:43, 48), ceea ce ar avea legătură cu instrucțiunea lui Moise din Dt 17:15.
Este evident că Balaam este tratat de autor ca un profet care inițial era slujitor al lui YHWH (Nu 22:8), indiferent cum s-ar interpreta denumirea de qosém, care este și ea interesantă.
Rămâne să te întreb eu, în ce au constat „vrăjile” (actele magice) ale lui Balaam, la care recursese în zadar, chiar când a rostit acele prorocii pentru Israel (Nu 24:1)? Și dacă a vorbit în favoarea evreilor, de ce a fost ucis și el în războiul cu coaliția moabito-madianită (Ios 13:22)?
“Dar Florin, hai sa-l lasam pe Melchisedec asta in pace ca nu sper sa te conving ca nu a fost un sfint si hai sa clarificam cum este cu un alt personaj, de data asta unul de care ma ocup in acest “articolas” si de care nu prea am discutat in emisiunile noastre, si anume acest Balaam.”
The textbook definition of deflection.
Yet another support column of your ideology crumbles, so you change the subject instead of admitting defeat. Then again, maybe you’re like the democratic candidates that have lost recent elections yet claim a moral victory.
Either way, very weak.
Andrei,
Întâi trebuie să-ți mulțumesc pentru ceva: spre deosebire de părinții mei, eu m-am năcut în tirania comunistă, așa că am experiența dezumanizării din pruncie, dar nu știam cum s-a născut generația de oameni ce-a susținut socialismul „științific” și „materialismul dialectic și istoric”. Tu, prin acest comentariu, ești exemplul vivant al felului în care se naște tirania prin impunerea – pe calea armelor politice, fie ele tancurile rusești sau epurările PC – pseudoștiinței ca adevăr și apoi apărarea cretinismului cu decerebrații numiți „law enforcement”, ăia pe care-i iubești tu atât de tare și îți batjocorești propria minte și propriul bun-simț producând sofisme apologetice.
Trebuie să mai recunosc, cu umilință, că în viața mea nu m-aș fi așteptat ca un om instruit în științele naturii să poată să emită un răspuns precum asta:
„This is simple, it’s a physiological response to prolonged negative stimuli. Mean words (bullying, cursing, belittling, etc.) lead to low self-esteem, which leads to depression or mood disorders, which leads to physical pain including headaches, fibromyalgia, chest pain and other types of pain. Many times this kind of suffering even results in suicide, though it can also drive the affected individual to homicide. The cycle of verbal abuse is well-established.”
Hai s-o luăm pe rând, că nu știu prea bine sistemul de instrucție american.
De epistemologie (epistemology) ați auzit vreodată la școală? Măcar The logic of scientific discovery (Popper), The structure of scientific revolution (Kuhn) sau Against method (Feyerabend) ați citit? Ca să știu cu cine discut, cu cineva educat exclusiv la școli de sabat și măsuțe cu nisip sau cu cineva care e conștient că mai sunt 2347 de secte creștine care au tot adevărul…
1. Dacă psihologia este o știință, care este obiectul ei empiric? Exsită măcar un singur experiment din psihologie trasabil, scalabil și repetabil?
2. Cum poți descrie științific și măsura „mean words”?
3. Care e scala și unitatea de măsură pentru self-esteem?
Apropo, hermeneutica nu e permisă în științe, dacă nu vi s-a spus la școală. Nici ideologia PC. De-a de-astea mă joc eu aici cu popii, poți și tu s-o faci, dar fără pretenția că ceva din ce scriem noi aici schimbă cu ceva realitatea noastră biologică. Dacă amesteci ideologia cu biologia, faci ce au făcut comuniștii: socialism „științific”. Adică ceva ridicol intelectual, dar cu milioane de victime reale.
„I stated that human pain and suffering is caused precisely by the abuses of power”
Două întrebări simple:
1. Înlăturând puterea s-ar înlătura și posibilitatea abuzului, nu?
2. Unde și când a fost manifestată neabuziv puterea, în istorie?
„ violence is an abusive means to an end”
Ca să fie acceptabilă e nevoie, cumulativ, de următoarele:
– (asta e cu paranteză, pentru că la ce-ai scris mai sus, pe zona ta de specialitate, trebuie să mă asigur că folosești cuvintele măcar cu sensul lor comun – n-am speranțe la cel specializat din epistemologie/etică, nu cu cel ideologic: ești sigur că faci deosebirea între mijloace și scopuri? știi istoria intelectuală a acestei distincții?)
– scopul să existe și atingerea acestuia să fie mai bună (sau mai puțin rea) decât neatingerea lui;
– mijloacele rele să fie singurele disponibile sau măcar cele mai puțin rele dintre toate mijloacele posibile;
– scopul și mijloacele să se bucure de acordul informat al unei (cel puțin) majorități;
Trimite-mi vedere din rai când aceste condiții vor fi îndeplinite…
„because of the selfish nature of man”
Să ne ferească Bunul Dumnezeu de momentul în care, pe lângă socialism și progresism, ambele „științifice”, vom avea și „paulino-augustinism” la fel de „științific”… Că la ce sofism progresist cu privire la mean words ai fost în stare să înghiți, batjocorind secole de epistemologie, milenii de logică și eternități de bun-simț, cred că nu-ți va fi greu să devedești științific „natura păcătoasă” sau „egoistă”.
@Aurel
Niciodată ebr. ȘALOM (can. ȘALEM) nu a avut sensul de pacifism / non-violență, ci sensul de „bun mers”, „stare de bine”, incluzând sănătate, netulburare (pace), armonie, integritate fizică, împlinire etc. În greacă a fost tradus cu EIRENE, care înseamnă pace (lipsa războiului), înțelegere, armonie, sugerând astfel şi non-violenţa. Dar pacea nu este decât o pauză între războaie, sau o ofertă de prietenie, prin alianță. Ea este întotdeauna condiționată, nu presupune pacifism cu orice preț, ci păstrarea relațiilor bune, atât timp cât cealaltă parte respectă tratatul de neagresiune.
@ Florin Lăiu
„Autoritatea nu vine neapărat de la putere. În limba română vine din franceză, unde se referea la permisiune, drept, prestigiu, demnitate, adică autoritate implicită.”
Vă rog, hai să evităm pentru tot restul discuției noastre astfel de „fente”; nu-l onorează defel pe cel ce recurge la ele, îl irită pe celălalt.
Apoi, cum am spus din primele comentarii, nu mă interesează definițiile din dicționare; acestea folosesc ori pentru a-ți face o idee despre un cuvânt complet necunoscut din limba ta (dar simpla consultare a dicționarului, fără familiarizarea cu câteva contexte și sensuri posibile nu-ți dă voie încă să folosești cuvântul), fie pentru a descoperi echivalențe – adesea/mereu imperfecte – între cuvintele diferitelor limbi.
Dar îndărătul cuvintelor se află „lucrurile”, fie că vorbim despre empiricul banal-cotidian, fie de empiricul livresc (istoria intelectuală sau arheologia unor idei/concepte/constructe lingvistice). Așa că, precum în cazul societății sau al altor lucruri de care ne-am lovit deja, ce anume este „lucrul” numit autoritate vizam, nu filologia vocabulei respective. Or aici, chiar din ce spuneți, produceți contradicție: permisiunea, corelativ contrar pentru interdicție, derivă strictamente din putere; dreptul e mereu acordat de cel puternic (ăsta e și motivul pentru care eu resping integral întreaga ideologie a „drepturilor omului”, preferând filozofia libertății); prestigiul și demnitatea țin de „puterea naturală”, adică sunt cum ziceți „autoritate implicită”, ceea ce eu am numit lideri înnăscuți, precum pomenitul autoportret al lui Iov. Dar chiar și aici, în cazul liderilor „naturali”, tot de putere (violentă) este vorba, deși violența nu va fi exercitată de lider, ci de masele mesmerizate de „liderul natural”. Mda, aici chiar ar fi nevoie de un pic de Nietzsche și Ortega y Gasset pentru a înțelege mecanismele. Sau, din literatură, Süskind.
„Cu acest fel de autoritate a început Dumnezeu lumea.”
Nu. Ci de – pur și simplu – autor. Adică acel tip de autoritate ce încetează când pana odihnește în călimară.
***
Nu, și bărbatul, și femeia, atunci când devin adulți, au a se separa de părinți. Nu e vorba de locuință aici, e vorba că mireasa nu se culcă și cu socrul și cu frații mirelui, ci doar cu mirele; și tot așa.
Iar autoritatea fratelui mai mare e aia a lui Cain. Știm cum se termină.
Și nu, din păcate, deși mi-aș fi dorit foarte tare, n-am frați mai mari…
***
Urmează…
@fratiijderi
You’re welcome. Make sure to clean those glasses of yours because your perspective (that pesky thing you can’t admit to) is clearly clouding your judgement.
See here: http://www.apa.org/action/science/ for some of your answers. As to experiments, there are literally thousands that are documented, repeatable and peer-reviewed. For starters, see https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28846957, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28846584, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28845680, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28845400, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28844432, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28844361, and I could go on and on, but for you it’s likely a waste of time.
I think I’m further wasting my time here, but as it’s a bit slow at work and I’m taking a break from other clinical research, I would invite you to read up on the Rosenberg Self-Esteem Scale, which is the most widely used and common test administered by psychologists. You know, a simple internet search would have revealed some of these things; why do I have to do the work for you?
No. Power is simply a tool, just like violence, money, good looks, intelligence, material wealth and many other tools we humans possess. The fact that we abuse these and take advantage of them – or of others while using them – proves our selfish nature. From the moment we are born, we are selfish. It takes good parenting and education to teach us to share, to cooperate and to get along with people even when we don’t get our way. This is basic child development you read about in textbooks.
Interesting question coming from you, given that you don’t remember just a few comments back where you were unsure of what “history” even was. Have you had an epiphany in the meantime? I don’t think there is enough space to list how many times power has been used for good in the past, and how many people have benefited from a powerful nation’s abundance. Everything from food, medicine, supplies, books, computers, and the countless other things and people that powerful nations have sent to those in need counts as power being used for good in the world. That America is among the top (if not at the top) in these activities is clear.
Again I see you prefer to hide behind philosophy, abusing it when it suits you but demanding “scientific” proof of things which are, quite honestly, abundantly self-evident.
Continuare
„Enohul lui Cain este cetatea, nu întemeietorul ei din text, iar Haranul lui Terah la care te referi, mă tem că este suprapunerea a două realități: 1. Haran, fratele lui Avram și tatăl lui Lot; 2. Charan (Charrae), cetatea siriană în care se localizaseră terahizii. Charanul exista înainte de Haran și de taică-su.”
Înainte de a lua lucrurile pe rând, cred că e de stabilit cu ce fel de text și cu ce gen literar avem de-a face. Nu că n-ar fi trebuit să faceți asta și cu dl. Ionică de la bun început, dar nu mă bag eu în înțelegerile popești. Pentru mine e simplu și evident că:
a) NU este un text „istoric”; oricât de târzie ar fi datarea VT, ideea de istorie nu exista;
b) NU este un „documentar”, nici vreo „anchetă”, nici vreo altă scriere în care precizia și detaliul să conteze; iarăși, ar fi un anacronism enorm să forțăm o astfel de înțelegere;
c) NU este o „cronică”, așa cum aveau regii – și, nota bene, cronicile regilor sunt sursele cu gradul cel mai mic de credibilitate – decât acolo unde textul precizează asta explicit;
d) comparativ cu alte texte, cărțile atribuite tradițional lui Moise se înscriu la mituri etnogenetice și kratogenetice (care, cel mai adesea, conicid, pentru că cel care a „născut” poporul deține și puterea)
Având acestea în vedere, a pomeni măcar de „realități” care se suprapun e fără sens.
Enoh-ul lui Cain este fiul ȘI cetatea numită după fiu. Iar la Haran, când am aceleași litere, nu are sens să răsfoiesc repede atlasul istoric pentru a identifica vreo cetate cu aceleași trei litere în nume, ci să mă întreb cum e cu copiii ăia ce mor mai repede decât părinții lor, iar apoi numele lor devine nume de cetate. Sunt sute de exemple în mitologii, e una dintre temele cu recurență mare. E o succesiune de morți, plecări și cetăți care are o anume semnificație. A nu o vedea de dragul obsesiei cu „istoria sfântă” nu e, pentru mine, o opțiune. Eu pur și simplu nu cred că Biblia e un text pe care „o să-l înțelegem când o să ajungem în rai”; cred că are un sens destul de transparent pentru oricine vrea să-l priceapă și, mai ales, nu are de apărat preconcepții străine textului (demonstrabil, acest fapt) cu textul.
„De ce crezi că cetățile înseamnă neapărat vărsare de sânge?”
Nu „cred”, știu. Asta se întâmplă de când există cetăți, curge sângele celor ce vor să intre și al celor ce nu lasă pe alții să intre. Am copilărit pe lângă și prin cetăți și am dezvoltat, la un moment dat, o pasiune pentru istoria lor. Nu cred că există vreo „instituție” cu rata de mortalitate mai mare decât cetatea.
„Asigura de asemenea o organizare.”
Oh, cât de sigur eram… Nu, asigura dominație, stăpânire cu asprime, adică supremația puterii violente.
„În orice caz, într-o lume ca a noastră folosim lacăte, chiar dacă nu suntem hoți.”
Nu-nțelegeam ce se gândeau să spuie,
Cercând zaplazul cât e prins în cuie
Și mult mirați că poarta n-are
Zăvoare și încuietoare.
“Așa ne-am pomenit. Bătrânii mei
N-au prea umblat cu lacăte și chei.
Deprinși, cum se obișnuise,
Cu porțile și ușile deschise
Și la bisericș și casă.
Drumețul intră, poarta mea îl lasă,
Se hodinește sau se-nchină,
Și pleacă mulțumit, cu traista plină”.
Nouă ne-a stat întotdeauna paza
Celui ce face noaptea și amiaza
Și cugetul curat.
Cetățile, un vânt le-a măturat
Și zidurille mari și întărite
Se fac tărâțe-n vânt. Pe nesimțite,
Un duh al gândului le scurmă.
Au fost cetăți și n-a rămas o urmă.
Puterea inimii vă doare
Căci decât cremenea-i mai tare.
De mii de ani eu mă păstrez
Fără cetății și fără meterez.
Sunt alt soi de bărbat:
Eu am bătut și fără să mă bat.
Cu zâmbetul și așteptarea
Am strâns acasă toată zarea
Și se va-ntoarce înc-o dată
Și câtă-a mai rămas înstreinată.
În fieștece țarină străină,
Am bulgări tari de jar și de lumină.
Străinii nu pot să le are
Că plugul nu răzbește prin vâlvoare
Și se fac scrum și vitele și plugul.
Cenușa li-e câștigul, funinginea belșugul.
„Nu per se, ci când e oprimantă, abuzivă, arogantă și distructivă.”
Corect. Adică întotdeauna…
„Chiar ești anarhist, pe bune?”
Da, dacă reușiți să treceți peste stupidele definiții de dicționar.
„Nu credeam că specia ar fi și filozofică”
Mă fac că nu văd peiorativul din „specie” și spun doar atât: e doar filosofică. Socrate sau Diogene sau Thales erau anarhiști. Cu Platon începe misosofia, apologetica puterii violente.
„Răul moral este nesocotirea voinţei lui Dumnezeu”
Sigur, exprimată prin „robii săi, profeții” și interpretată de „robii săi, trântorii (aka popi, preoți, teologi etc.). Nu, mulțumesc! Răul trebuie să fie vizibil. Dacă puterea violentă îmi ia un leu, eu voi mânca mai puțin cu leul ăla sau voi munci mai mult; asta e vizibil rău; dacă puterea violentă de generația a doua (clerul religios – popii – și laic – profesorii de școli de stat etc.), care practică violența mediată (amenințarea) îmi ia un leu, voi mânca mai puțin sau voi munci mai mult; asta e rău vizibil. Cel puțin așa ne învață Isus, că ceea ce facem sau nu facem aproapelui contează. Dacă eu cred că zeul are trei picioare sau un strecurător de macaroane în cap nu văd ce rău i-ar face cuiva. Nici dacă mă rog cu fața spre NNV sau SSE, în bengali sau suedeză, sau dacă nu mă rog deloc, sau dacă mă rog marțea sau în prima joi de după paștile cailor.
A, și da, n-au fost defel convngătoare argumentele despre „religia” „inventată” sau „pogorâtă” de Dumnezeul din Biblie. Fanteziile pioase cu jertfe și tăbăcari nu merg.
„Dar nu văd că aici ar fi vorba de un principiu”
Sigur, dar Biblia rămâne acolo și poate fi recitită oricând. Doar de renunțarea la ochelarii teologici/apologetici e nevoie.
„Lumea a ajuns la punctul în care Dumnezeu a zis: „îi voi șterge de pe pământ!” Iar după Potop, Dumnezeu i-a lăsat lui Noe această lege care este ambalată într-un calambur, ca să fie ușor învățată de toți urmașii lui (șofekh DAM ha-ADAM, ba-ADAM DAMO yișșafékh = cine varsă sânge de om, de om sângele lui fie vărsat; Gn 9).”
Aha, deci evreii din sec. au împlinit porunca Domnului omorându-l pe Isus, răzbunând astfel crima în masă comisă de taică-său la Potop? Sau înecul nu se pune? Pe bune, suntem copii?…
***
Despre anarhie discuția ar fi extrem de lungă. Putem deschide un topic separat, cu ceva rezumate ale istoriei intelctuale a ideii, cu câteva exemple de astfel de societăți (surprinzător, au existat) și apoi cu discuții libere.
***
Continuarea mâine
@FratiiJderi
Revin la Haran și Charan. Chiar dacă în traducerile biblice apar transliterate de obicei la fel, nu sunt aceleași semne ebraice. Cetatea exista sub acest nume înainte de a sosi în ea Terahizii. https://en.wikipedia.org/wiki/Haran_(biblical_place)#Name
https://en.wikipedia.org/wiki/Harran#History
Author
@ fratiijderi
Apreciez discutiile si invat mereu cate ceva nou. As avea si eu cateva intrebari in legatura cu ceea ce s-a discutat in aceasta serie, la topic sau in afara lui:
1. Considerati ca Avraam a fost un pacifist? Sunteti de acord cu domnul Aurel ca “Avraam l-a scapat pe Lot folosind niste siretlicuri”? Sau a folosit sabia?
2. Sunteti de acord cu domnul Aurel ca Melhisedec a fost “preot al Sodomei”?
3. Considerati ca Moise a fost un pacifist? Sunteti de acord cu domnul Aurel ca, atunci cand Moise s-a intors de pe munte si a gasit pe Israel dansand in jurul vitelului, “Moise doar a spus ce se intampla de regula …bla, bla…”? Sau a dat comanda Levitilor sa foloseasca sabia?
4. Devreme ce Moise a dat legi, si calcarea legilor se pedepsea uneori cu moartea, asta nu insemna “putere violenta”?
5. Sunteti de acord cu domnul Aurel cand spune ca Iosua a circumcis pe adulti pentru a-i pregati de lupta inainte de a masacra pe Canaaniti? Daca Moise a poruncit Levitilor sa-si omoare fratii Israeliti in acea furie cu vitelul, de ce masacrarea Canaanitilor de catre Iosua reprezenta, dupa cum spune domnul Aurel, o indepartare de la viziunea lui Moise?
p.s. desigur, pot interveni si alti comentatori…
Revenit.
„Afară de cazul că a găsit un om o soluție a problemei răului, pe care zeii încă nu au găsit-o. Nici Dumnezeul biblic nu Și-a putut imagina așa ceva.”
Asta pentru că nu există o „problemă a răului”, ci o problemă a libertății, care este valoarea supremă – da, nu „iubirea”, nu inimioarele – pentru zeul descris de Moise. Lucrurile sunt evidente pentru oricine citește extrem de scurta poveste cu Cain și Abel: oricât de mult l-ar iubi zeul pe Abel, nu îi încalcă libertatea lui Cain pentru a-l împiedica să-l ucidă pe Abel. Mai mult, deși știe că s-ar putea ca fratele său să-l ucidă, zeul nu-l previne pe Abel, ci doar îl avertizează pe Cain. Cam ăsta e respectul acordat de zeul lui Moise libertății. Și ăsta e motivul pentru care eu pot să-i respect pe predicatorii servituții („ascultarea de zeu” etc.) de la sceleratul Solomon (părintele tuturor abuzurilor asupra copiilor, alături de Pavel și Augustin, doi tipi cu sexualitate și mai problematică decât a îndelung și îndelat și înaltprecurvarului) încoace, dacă presupun că au trecut cu lectura de Geneza 4.
„Nietzsche era anticreștin”
Repet, omul ăla trebuie citit (din doască-n doască) și priceput, nu înlocuit cu rezumate pentru școlile teologice. Nietzsche nu e ceea ce bârfesc semidocții și dodecadocții.
„Hitler era ucenicul inchiziției spaniole, care incinerase mii de evrei”
De ce n-ar fi fost al sfântului Martinel-dătătorul-cu-călimara-după-draci? Sau inchiziția spaniolă e „nașpa”, deci tot ce e „nasol” seamănă cu ea? Tot creștinismul e de un antisemitism inconturnabil.
„Singura ideologie legitimă a unui stat este acea filosofie care îl face în stare să fie neutru faţă religii, dogme şi orice fel de ideologii care strivesc drepturile naturale şi libertăţile individuale.”
Aha, și eu eram utopistul 🙂 Existența statului e problemă religioasă, organizarea lui e religie, conducerea lui e religie. Tot ce ține de stat e religie și ideologie, orice religie e ideologia unui stat și orice ideologie e o religie laică. Statul nu e „natural”, ci „supranatural” – asta afară de cazul în care descoperiți în care din cele 6 zile a făcut Dumnezeu statul – pogorământ de la „zei”.
„Filosofia politică a drepturilor omului este una legitimă ca ideologie de stat.”
Am mai amintit, este una dintre cele mai cumplite fraude intelectuale, dar este doar normal ca un predicator al obedienței (adică al „celuilalt”, al zeului lui Solomon, Pavel și Augustin, nu al celui a lui Moise și Isus) să susțină această filozofie liberticidă. Dar, întrucât problema „drepturilor” este una cu o bibliografie și istorie intelectuală imense, mai ales în ultimele decenii, reluăm discuția separat, dacă doriți.
„Biblia ne sfătuiește să respectăm ordinea care există”
Sunteți destul de „osândit” în retorică încât să știți de ce sinecdoca asta pute. Nu ne sfătuiește „Biblia”, ci autorii liberticizi, profeții totalitarismului.
***
Victima concretă e – și asta mi-e evident din tot ce scrieți (impresii proaspete: am recitit zilele astea serialul despre templul din cer) – libertatea. În primul rând de gândire.
@ Florin Lăiu
Cer iertare, nu cred că am înțeles bine ce-mi ziceți despre Haran. Nu e tot he, reș și nun acolo? Căutarea unei localități obiective cu numele respectiv, ca și filologia pe textele vechi, transmise oral, cu mii de variante și miriade de modificări, îmi par tichie de mărgăritar. Importante sunt, pentru mine, „mitemele”, structurile de sens recurente. Ce zic eu se bazează pe copilul mort înaintea părintelui, pe ceea ce știm despre cetăți, pe motivul mutării lui Terah din Ur și al opririi în Haran etc. Putea fi și identitate (masoreții sunt deja niște închinători eleniști la obiectivitatea istorică), și paronimie sau aliterație, ce zic eu merge și dacă e Charane, și dacă e Haran.
@ Andrei
Ochii mei s-au descurcat în mai multe situații decât poți tu, deocamdată, să percepi – până la înțelegere e cale lungă – așa că am deplină încredere în ei. Nu-ți fac o vină pentru asta, întreabă-ți părinții și bunicii cum arată un sistem în care totul este întors cu susul în jos, albul e numit negru prin decret, iar pruncii de țâță sunt deja educați în acest spirit. Ochelari și idoli n-am. Nici n-o să găsești prin ce zic recursul la vreo „autoritate”. Dacă nu vrei să-ți povestească cei mai bătrâni (ferește-te însă de oricine a fost parte a sistemului de putere, fie el securist sau popă, activist de partid sau profesor, în comunism), ia piesele lui Eugene Ionesco…
Bun, când pun o întrebare unui om, aștept un răspuns de la acel om. Poți să-mi răspunzi sau să mă-njuri. Nu să trimiți link spre un text stupizel de pr&marketing:
„The science of psychology benefits society and enhances our lives”
„The science of chiromancy benefits society and enhances our lives”
„The science of astrology benefits society and enhances our lives”
Wich one is science? Why?
„Psychologists examine the relationships between brain function and behavior, and the environment and behavior, applying what they learn to illuminate our understanding and improve the world around us”.
„Phrenologist examine the relationships between skull and behavior”
„Humoralists examine the relationships between environment and behavior”
„Both applying what they learn to illuminate our understanding and improve the world around us”.
Where is the science?
Pot continua la infinit cu exemple despre cât de ridicolă e pagina aia, dar te descurci și singur.
Ideea era simplă: asumă-ți să indici un ceva – ce vrei tu – ca obiect empiric al psihologiei. Asta dacă ești cinstit. Dacă vrei să te ascunzi, popește/curvește după vorbele altora, n-ai decât, dar fără mine.
Ai fi descoperit că psihologia s-a ocupat, de-a lungul vremii, de tot felul de obiecte metafizice, precum sufletul, psucheea, umorile și alte aberații de-astea. Apoi de obsesiile sexuale ale lui Freud și de altele pe care nu le mai amintesc aici pentru a menține audiența generală și a nu cădea în cea mai gratuită pronografie. Ai mai fi descoperit că niciodată până azi psihologia nu a fost capabilă să explice care îi este obiectul empiric. Deci este, după toate standardele epistemologice, o pseudoștiință. Faptul că se practică în universități nu ar trebui să te încurce aici – doar sunt și departamente de teologie atee.
M-am uitat și pe exemplele de raționament circular și gramatica devianței trimise de tine. M-am plictisit. Câtă vreme manualele de logică și epistemologie se găsesc în orice bibliotecă publică, eu nu simt nicio chemare și niciun îndemn al duhului să alfabetizez pe cineva. Reiau un citat dat unchiului tău deunăzi: Ne așteaptă un secol de barbarie, iar științele se vor afla în fruntea lui (Nietzsche). Înainte de toate marile hecatombe a existat o înflorire fără precedent a pseudoștiințelor. Rasismul care a dus la Șoah și socialismul științific care a dus la Gulag erau la mare modă în revistele peer-reviewed ale vremii.
@fratiijderi
“M-am plictisit.”
Yeah, me too. This will probably be my last response. It was a waste of time arguing with someone who accepts the many dictionaries’ definition of “science” and “empiricism,” but ignores and ridicules those same dictionaries’ definition of “anarchy.”
It must be liberating being able to cherry pick and choose only those definitions which support your views. You therefore show that consistency is not that important to you.
For the record, I’ll share an accepted definition for our audience so they can decide who is consistent and who isn’t:
Science is defined as “the intellectual and practical activity encompassing the systematic study of the structure and behavior of the physical and natural world through observation and experiment.”
Keywords: science is a systematic study.
How do we practice science? We apply the scientific method, of which empirical evidence – that is, evidence obtained through experiments that can be directly observed and experienced – is one component.
But empiricism (experimentation) is not the sole path or tool of science. We can also model, we can use mathematical proofs, we can collaborate with others to gain or build on a particular set of previous knowledge, and we can also study the results others have observed or obtained around the world and compare them in order to come up with our own, separate findings.
All of these are part of science as practiced in the modern age and do not rely strictly on first-hand or tangible empirical data. Are all findings correct? Hardly, which is why science is a never-ending endeavor and many fields are in dire need of revision of their long-held claims. This is how scientific progress occurs.
You throw psychology in the trash; for you, it’s pseudoscience along with NatGeo, Discovery, and probably many others. What you fail (or refuse) to understand is that psychology – while it may have started off with a few quacks like Freud – has itself also progressed in the last hundred years to the point where it can identify what chemicals in the brain are responsible for mood disorders, what genetic traits are associated with these disorders, what those effects can have on intelligence and social interactions, what brainwave frequencies are associated with migraines, depression, emotions, and a whole host of other human behaviors which have become critical to modern medical treatment options.
It is therefore an accepted branch of science, it is an integral component of medical treatment and various therapies, and is actually proven to work in the real world with documented, reproducible results that have been used to produce standardized scales like the previously mentioned Rosenberg scale, IQ, personality types, the Hamilton depression rating scale, and many others.
These results are empirical proof that psychology demonstrably works. Does it work in all cases? No, because it’s not perfect, just like many other medical treatments don’t always work for a small subset of the population. However, the science behind it is proven and is improving by leaps and bounds every day. You can go ahead and insist it’s junk and choose to remain ignorant about it, but I suspect ignorance doesn’t add weight to an anarchist’s opinions – quite the opposite.
For such a perceived intellectual, continually contradicting everyone and everything that disagrees with your viewpoint, your beliefs, your PERSPECTIVES, you top it off with condescending and dismissive arrogance.
At least admit it: you’re NOT looking to learn anything from anyone else, and in fact, you DO think you’re smarter than anyone else, other than your heroes such as the atheist Nietzsche, of course. The man was an utter fool, as are all his sycophantic worshipers, and as is anyone else who claims, “God is dead.” Richard Dawkins comes to mind here.
You may be surprised to find that the general audience here – the silent majority – likely disagrees with most of your positions. But hey, don’t let that discourage you. And if it does, just know that there are always trained specialists available to help.
Have a great day. 🙂
Author
“You may be surprised to find that the general audience here – the silent majority – likely disagrees with most of your positions.”
And you know that by… what? Any empirical evidence?
@ Dad
Call it a reasonably educated guess. Most rational people are not anarchists. I’m counting on the fact that most people who frequent this site are rational people. (I also did use the terms “likely” and “most of,” to be safe in case I’m wrong, but I suspect I’m right.)
Until others speak up, we may never know…
Anarchists are a tiny percentage of the 7+ billion people on Earth; nonviolent anarchists are probably a fraction of that percentage. In other words, inconsequential.
To think differently implies narcissistic delusions of grandeur; precisely why psychology is so relevant these days.
@ Adrian Ghitta
Hai să lămurim problema cu violența, ca să știm despre ce vorbim: am cunoscut violența în multe dintre formele ei, în anii de anomie imediat premergători și ulteriori evenimentelor din 1989; au fost zile când am dat și primit mai mulți pumni/picioare în capete și guri decât un om normal într-o viață întreagă, am fost atacat și rănit cu arme albe, am cunoscut violența aparatului represiv al lui Ilici, m-am plimbat cu duba și multe altele. Iar cu unii dintre cei care au semănat moartea prin Africa, Irak sau Afganistan sunt prieten din copilărie.
N-am căutat-o, m-a găsit ea pe mine cel mai adesea, dar dacă m-aș întâlni în locuri întunecoase cu 90% dintre concetățenii dvs. ce se încred în pistoale, ar avea gâtul frânt înainte să-și amintească dacă arma lor are piedică sau nu. Și n-aș avea scrupule morale s-o fac dolosind o Biblie mai sănătos cartonată, un bolovan sau propria armă. Oamenii care n-au avut niciodată dilema reală între a-i sparge doar piramida nazală, cu riscul ca ăla să se ridice și să vină după tine sau a risca la o fractură de maxilar, cu riscul ca, dacă ratezi cu 2 degete, să fi dat degeaba sau să vină coma sau moartea, cu tot cu consecințele legale ulterioare, ar fi bine să nu umble cu astfel de jucării.
Violența propriu-zisă am cunocut-o când aveam vreo 14 ani; pentru că – așa cum crede Andrei – nu mă interesa coerența/consistența/consecvența, s-a nimerit ca proba de Română la treapta I să fie sâmbăta; așa că am dat doar matematica, iar cu 4 și ceva (că n-am luat decât 9 și ceva) am ajuns într-un fel de „diribau” al liceelor (10 clase erau obligatorii): clasă vreo 44 de copii (dintre care doar 6 sau 7 fete), circa 90% analfabeți (stricto sensu, nu fandoseala asta cu „funcțional”; a ieșit scandal când a aflat șeful de UTC pe județ că nu-s utecist, și asta pentru că am fost nevoit să le citesc jurământul ca să-l repete cu voce tare, întrucât niciunul – și nici activistul – nu avea fluența de lectură necesară unui public performance), complet dezvoltați fizic (eu aveam deja 1,80m și peste 80kg) dar postpuberi.
Peste care veneau să se răzbune (pentru că am decis la începutul clasei a noua că ori îi batem noi pe toți ceilalți de la bun început, să ne știe de frică, ori ne-o vom lua pe rând, fiecare) seraliștii și minunații pușcăriași semiliberi ce trebuia să fie școlarizați. Nu mai insist, sper să vă puteți imagina ce înseamnă o bătaie generalizată de 2-300 de adolescenți și adulți, toți având la ei cel puțin un cuțit și o seceră (pentru muncile agricole la care eram scoși), pe o tarla de zeci de hectare, cu profesorii baricadați în ceva clădire administrativă a fermei și miliție lipsă la raport.
Așa că, rogu-vă, lăsați-mă să fiu pacifist și împotriva violenței și ascultați-mi sfatul: dacă nu sunteți decis să ucideți în prima secundă pe cel ce vă atacă, luați pistolul și aruncați-l, ca să nu riscați să fiți ucis cu el.
Și acum răspunsurile simple:
1. Da, cred că Avraam a fost pacifist, dar se pricepea și să danseze cu lupii. Ca orice om care trăiește in the real life, nu în coconul din Eden obținut în schimbul servituții.
2. Nu. Nu cred că e vorba în text de personaje reale. Nici cel ce este numit rege al Sodomei nu cred că este regele Sodomei ci, cel mult, vreun uzurpator. Dar ce e limpede în text e că Melchisedec nu e vreo persoană reală, ci o metaforă cu rol de a-l potența, pozitiv, pe Avraam. Uitați de sensul religios al zecimii, acolo e vorba de tribut politic; Avraam e un principe ce oferă protecție fără să ceară și taxa de protecție, Melchisedec e arhetipul tuturor principilor ce cer taxă de protecție, dar nu oferă protecție. Ăsta e sensul din text, restul sunt amănunte ce creionează acest sens.
3. Da, Moise a fost cel puțin la fel de pacifist ca mine. De fapt, cu certitudine, mult mai pacifist, întrucât știa ce înseamnă să ucizi pe cineva. La asta a și folosit introducerea: pacifist nu poate fi cel ce n-a cunoscut, practic, ca victimă și agresor, violența.
Despre episodul cu vițelul și leviții nu am încă o părere clară, dar tind să-i dau dreptate lui AI.
4. Moise a dat legi politice/sociale. Necesare dacă vrei să transformi niște sclavi într-un popor ca subiect activ al istoriei și politicii. Ideea că decalogul ar fi „lege morală” e doar o prostie, așa cum ideea că „cerul” (ce-o fi ăla habar n-am) se conduce după celezece porunci e o altă prostie.
Modul în care înțelege Moise să-și organizeze poporul este treaba lui, îmi e greu să-l judec acum (fără să provoc scandal, pentru că eu sunt aproape convins că nu a existat niciun exod masiv, ci o scurgere de sclavi de pe cursul inferior al Nilului spre Palestina întinsă pe zeci sau sute de ani), dar nu contrzice cu nimic pacifismul și non-violența.
5. Cu circumcizia știți deja că nu suntem de acord. Dar că nici Moise, nici Yahwe nu și-au dorit o cucerire sângeroasă a Canaanului e perfect limpede în text.
Știu, nu pentru popi. Aici vă invit să căutați unul dintre editorialele lui Pleșu de după lansarea cărții lui despre Parabole, în care vorbește de erudiția imbecilă. Ce evită el să spună este că un folos în plus al erudiției sterile este că îi ține în viață pe cei ce o practică, adică le dă dreptul la pomii vieții și la grăsimea berbecilor unor indivizi alminteri incapabili de a se întreține singuri. Gândiți-vă câte milioane și milioane de dolari sunt furați – cu pușca – de guverne pentru a fi întreținuți toți acești trântori hipocefali, cu probleme la aritmetică și incapabili să bunghească algebra și geometria pentru a desfășura vreo profesie cinstită de inginer sau contabil, inapți să deprindă logica pentru a urma măcar vreo profesie de clănțău juridic și, evident, lipsiți de sclipirea intelectuală necesară pentru hard science. Da, despre „cercetătorii” în umanioare, teologi și alte arătări din departamentele de divinity și „științe socio-umane” vorbesc.
Așa că lăsați-i pe trântori și pe apologeții pe care îi citează domnii doctori să stabilească pe ce stradă din Ierusalim locuia Melchisedec și cum arăta idolul căruia i se închina și din ce lemn și cu ce vopsele erau pictați și nu mă mai conjurați să răspund, că încep să dau în Tourette. Așa cum, atunci când mai ajung prin vreo biserică și-i aud predicând despre „importanța păzirii cu strictețe a Sabatului” pe tot felul de agarici-carici-pogonici pe care i-am văzut cum fugeau de la biserică să-și dea examenele, îmi vine să râgâi sau să mă bășesc zgomotos, ori să mă scobesc în nas și să arunc în ei cu biluțele. Că așa-s ăștia inconsecvenții…
Author
@ frațiijderi
“Nu mă mai conjurați să răspund”. OK, done! Dar dacă tot ați hotărât să răspundeți, trebuia să fi lăsat jocul de glezne pentru popi, că la mine nu merge.
@ Adrian Ghitta
Nu-i joc de glezne nici de leac în ce-am zis eu. Doar că încerc să vă aduc un pic la realitate pe toți trei, să vă conving să vorbim despre violența reală, despre pacifismul real și despre politica și puterea reale. Nu, nici Moise, nici Avraam nu erau pacifiști în sensul actualilor activiști politici. Și nici non-violenți de operetă.
Dar conduita lor politică este cu totul diferită de fantasmele justițiar-vindicative ale creștinilor. Avraam nu așteaptă de la zeu, ca de la un frate mai mare, să vină să îi bată el pe toți, cum face creștinismul mainstream, ci ia sabia și rezolvă lucrurile. Dar felul în care el folsește violența este cu totul diferit de cel al principilor.
La fel, Moise folosește violența, dar felul în care o face este cu totul altul decât al principilor.
Iar despre Isus nu cred că a fost copilul bleg ce se ascundea după fustele mamei, ci cred că a dat și încasat pumni și ciomege în copilărie și adolescență, ca orice copil normal. De-aia nu are fanteziile justițiare ale lui Pavel, ci replica supremei violențe față de violență, care vădește perfecta înțelegere a mecanismelor violenței: întoarcerea celuilalt obraz, aneantizarea agresorului și agresunii sale.
Am greșit eu că n-am pus un „urmează”, între timp am plecat, acum scriu de pe laptop din tren cât doarme cel mic, revin mai pe seară pe larg.
Până atunci, ideile unui amic despre lege și putere și violență: http://www.stiripesurse.ro/de-la-secta-la-banda-in-comunism-cetateanul-trebuia-sa-lupte-cu-despotismul-statului-partid-in-capitalism-trebuie-sa-luptam-cu-despotismul-capitalului_1215937.html
@fratiijderi
Vorbești cu atâta ură și dispreț față de semenii care nu-ți seamănă, încât non-violența ta nu mai înseamnă nimic. Poți fi și un geniu în algebră sau în logică, nu mai contează. Minima certitudine este că toți suntem muritori. Dumnezeul anarhismului nici măcar nu face promisiuni credibile.
Cât despre non-violență, ai dreptate în multe privințe, dar eu am susținut că uneori intervențiile în forță sunt necesare. Dacă voi ca elevi vă băteați cu cuțitele, fără să intervină forțele de ordine, aici era o lipsă a sistemului.
Sunt de acord cu Adi că și violența verbală doare. Dacă reușești să fii pacifist până la capăt, dar urâcios la limbă și la suflet, este suficient ca să faci mult loc liber în jurul tău.
@fratiijderi
Haran este he-resh-nun, iar Charan este Hhet-resh-nun. He și Hhet seamănă grafic și fonetic, totuși scribii nu le-au confundat niciodată (în cazul acestor nume), iar traducătorii le-au transliterat întotdeauna diferit. Restul este imaginația ta și ai dreptul (natural și cetățenesc/constituțional) să ți-o păstrezi, cu sau fără temeiuri în text.
Despre miile și miriadele de variante textuale ar fi bine să scrii o teză doctorală, sau măcar niște articole serioase, și după aceea se mai poate discuta cazul. Cei mai buni filologi biblici, indiferent de orientarea filosofică/religioasă, recunosc că majoritatea variațiilor textuale nu are nicio relevanță în traducere. Multe din variațiile care ating sensul expresiei nu au nicio importanță teologică, iar puținele variații care contează, chiar dacă sunt inacceptabile, sunt compensate de alte versiuni antice și / sau de diverse afirmații biblice.
Cele mai multe probleme de neînțelegere a Bibliei nu se nasc din variațiile de text sau din imperfecțiunile traducerilor, ci din supozițiile și prejudecățile cu care venim la Biblie, şi mai mult decât orice, din spiritul cu care o abordăm.
@Adrian Ghitta
1. Considerati ca Avraam a fost un pacifist? Sunteti de acord cu domnul Aurel ca “Avraam l-a scapat pe Lot folosind niste siretlicuri”? Sau a folosit sabia?
A fost un om pașnic, adesea fricos, dar NU pacifist (= persoană care în nicio împrejurare nu recurge la arme). Textul nu vorbește despre nici un șiretlic al lui Avraam, așa cum se menționează în alte cazuri (e. g. Ghedeon), ci spune exact că „Avraam a ÎNARMAT pe cei 318 servitori ai lui”, ca să-i urmărească pe invadatorii orientali și că în acest scop s-a aliat și cu trei șefi amoriți din zona Hebronului, unde locuia Avram. Aliații aveau și mai puține motive să fie pacifiști. Nici nu contează dacă Avraam și oastea lui au folosit efectiv săbiile și le-au mânjit de sânge. Contează că s-au dus la război, fiind înarmați. Aceasta indică cel puțin ce aveau de gând să facă. Dacă au reușit doar să sperie inamicul, prin vreo minune, foarte bine. Dar asta nu înseamnă pacifism. Pacifistul nu ia arma, nu merge la război, refuză armata, uneori refuză impozitarea, ca să nu susțină forța armată a statului etc.
2. Sunteti de acord cu domnul Aurel ca Melhisedec a fost “preot al Sodomei”?
Este un scenariu de roman, sau de film, atâta tot. Ideea nu are absolut nicio bază în text, și nu va fi niciodată acceptată de vreun teolog sau filolog serios.
3. Considerati ca Moise a fost un pacifist? Sunteti de acord cu domnul Aurel ca, atunci cand Moise s-a intors de pe munte si a gasit pe Israel dansand in jurul vitelului, “Moise doar a spus ce se intampla de regula …bla, bla…”? Sau a dat comanda Levitilor sa foloseasca sabia?
Nimeni nu s-a gândit până acum să-l facă pacifist pe Moise, care a condus războiul împotriva amaelciților și a condus oastea lui Israel în primele faze ale conchistei Canaanului. Mai ușor ar putea fi făcut pacifist Core, cu toată adunătura care protesta a doua zi, după ce pământul îi înghițise pe rebeli (Nu 16:41 „Voi /Moise și Aaron/ ați omorât pe poporul lui Yahwé!”). Dumnezeul lui Moise, de asemenea, nu este pacifist.
4. Devreme ce Moise a dat legi, si calcarea legilor se pedepsea uneori cu moartea, asta nu insemna “putere violenta”?
Nu aş numi-o putere violentă. Nevoia de forţă (constrângere, represiune, pedeapsă) însoţeşte orice cod de legi. Degeaba există constituţie, dacă nu există cod penal. Faptul că se aplică sau nu pedeapsa capitală, este în afara discuţiei, pentru că astăzi există şi pedepse mai grele decât moartea (să-ți ia copiii, să stai în pușcărie cu deținuți periculoși, să fii torturat etc.).
5. Sunteti de acord cu domnul Aurel cand spune ca Iosua a circumcis pe adulti pentru a-i pregati de lupta inainte de a masacra pe Canaaniti? Daca Moise a poruncit Levitilor sa-si omoare fratii Israeliti in acea furie cu vitelul, de ce masacrarea Canaanitilor de catre Iosua reprezenta, dupa cum spune domnul Aurel, o indepartare de la viziunea lui Moise?
Întrebarea este retorică. Este evident că Iosua a continuat filosofia politică a lui Moise, bazat pe instrucțiunile date prin viu grai și pe Cartea Legii lui Moise, pe care o menționează.
@ Florin Lăiu
Nu e nici dispreț (cel mult milă pentru lenea gândului) și cu atât mai puțin ură în ce zic; nu fac decât să las semințele părinților postmodernității și hermeneuticii bănuitoare (Marx, Nietzsche, Freud) să aducă roade: un bob treizeci, altul șaizeci, altul o sută. Nu mă refer la persoane (repet, pentru semenii mei ce-ar merita dispreț am, din păcate, cel mai adesea, o pernicioasă indiferență, iar când reușesc să-mi adun resursele de „păsare”, nutresc cel mult milă), ci la funcții în structura de putere. Adesea știu ce i-a dus acolo: în primul rând educația obligatorie primită din partea structurilor puterii, apoi lipsa de curaj (asta e valabil inclusiv – sau mai ales – economic, riscul de-a nu putea cumpăra sau vinde fără semnul fiarel pe frunte sau mână e major – paranteză: recent, un universitar român bine înfipt în sistemul american, deși la marginea mainstreamului, le atrăgea atenția tinerilor să se ferească de a mai posta pe FB lucruri care i-ar putea costa, mai târziu, accesul la studii și cariere academice; la polonezi, de exemplu, despre asta se vorbește deja de vreun deceniu: pur și simplu nu mai e loc pentru catolici practicanți decât în hard science), conformismul și diverse altele. Și n-am defel apucături revoluționare, asta pentru că nu cred decât în salvări individuale, contactul cu profetismele secolului trecut (cele două religii laice criminale) e suficient leac pentru atari tentații. În plus, prefer oricând tablourile oglinzilor, pe pereții casei, așa că ferească sfinții ca alții să-mi semene. Acuma, dacă de dispreț și ură pentru funcția de țuțer sau idiot util al puterii sunt acuzat, bucuroși le-om duce toate…
Sigur că toți suntem muritori, dar ce mă interesează este câtă libertate produci și oferi, până să mori, semenilor. Dacă nu faci decât să-i adâncești în robie, la ce-ai mai trăit?
Nu știam că anarhismul are un (dumne)zeu. Nici că face promisiuni. Și-mi rămâne complet obscur de unde ați scos asta.
„Intervențiile în forță” nu sunt totuna cu violența. A scoate un om ce se îneacă din apă sau a-l trage din fața unei mașini ce altfel ar da peste el, a-i face rezecție ca să-l salvezi de cangrenă sau a ține imobilizat un epileptic ca să nu se rănească sunt intervenții în forță, dar nu au treabă cu violența. Violența este „kratofanie”, e forma predilectă de manifestare a puterii. A puterii înțelese analitic, ca alegere din sfera posibilului a acelor „mijloace” care anulează libertatea celuilalt.
Nu era o „lipsă” a sistemului, ăsta e un mod de-a ascunde gunoiul sub preș. Cine se exersează în „hermeneutica puterii” înțelege rostul povestioarelor mele, așa cum cei implicați îl știau implicit: „sistemul puterii” nu previne prin forță violența decât dacă este îndreptată împotriva sa, dacă e de natură să-i pună în cauză existența. Pentru restul, „sistemul puterii violente” nu are decât indiferență; noi eram niște marginali incapabili să pună în dificultate sistemul în primul rând din lipsă de intenție. Spre diferență, când niște civili pașnici și neînarmați au îndrăznit să conteste capacitatea unui fost profesor de marxism de a preda etica sau de a conduce un minister, s-au găsit sute de milițieni să intervină în forță. Dar no, n-am chef acum să fac rezumate de autobază la Hobbes, oricine îl poate citi singur.
Pentru cine citește atent ce zic – no, și-asta-i o formă de respect, cred – e limpede că eu nu susțin că oamenii nu pot suferi din pricina vorbelor, ci tot felul de alte lucruri:
– că nu există „violență” verbală de care să sufere cineva în absența puterii; fie că puterea este strict politică (structural – tratamentul de stat față de evrei – sau majoritarist – atitudinea creștinilor față de „iudei”) sau este generată de servitutea voluntară; nu mă poate face să sufăr nimic din ce-mi spune cineva pe care-l disprețuiesc sau care mi-e indiferent; eu îl „împuternicesc”, prin dragoste, respect, admirație etc. pe cel ale cărui vorbe mă „dor”;
– că a spune că „mean words” produc suferință fizică este, în interiorul continuumului epistemic (mai solid sau nu metodologic) biologie-științele creierului-psihologie-sociologie o frudă intelectuală, câtă vreme aceiași psihologi spun că, în cazul doliului, nu moartea efectivă a unei persoane „doare”, ci „interpretarea” pe care o dăm acestui eveniment; așa că, dacă efortul preventiv și terapeutic în cazul doliului se adresează „hermeneuticii” morții (câtă vreme moartea nu poate fi prevenită), simteric ar fi, cu necesitate logică, ca efortul preventiv și curativ în cazul „mean words” să vizeze tot receptarea termenilor peiorativi/discriminatori, nu interzicerea acestora (altminteri ajungem la interzicerea morții);
– că a permite puterii să vorbească despre „violența” pe care o exercită „subiecții/supușii” puterii unul contra altuia produce două efecte perverse: (i) escamotarea adevăratei violențe a puterii, exercitată exact prin folosirea limbajului juridico-penal („evazionist” e cel mai bun exemplu de termen agresiv impus de putere) și (ii) impunerea cenzurii și monopolului moral al puterii, ceea ce face orice critică a puterii faptă penală, dar explicată public ca agresiune contra aproapelui, nu ca reacție contra abuzului puterii;
(http://tornafratre.blogspot.ro/2009/03/tetragrammaton-numele-sacru-ebraic.html)
Nu mă apuc de scris nimic, pentru că sunt toate deja scrise. Problema e așa: toate popoarele au mituri și basme, cu mii de variante și miriade de mici diferențe; totuși, afară de Biblie, în cazul folclorului studiile filologice urmăresc, cel mult, realizarea de ediții critice, nu stabilirea vreunui sens univoc și autoritativ; aici tind să dau dreptate celor ce spun că e doar o moștenire „otrăvită” a modernității. La care adaug că, pentru foarte mulți, astfel de studii au devenit doar un mijloc de asigurare a traiului, o chestie extrem de lucrativă și oneroasă, admisă (și adesea încurajată) de putere pentru că produce/susține ideologia servituții exact printre cei mai „rebeli”, altminteri, dintre supuși – credincioșii fundamentaliști.
Păi tocmai asta spun și eu, că a te lăsa la mâna filologilor și preciziei pentru a „decela” sensul textelor vechi sau „populare” este inutil și, adesea, periculos pentru propria-ți libertate. Cât despre cine „aduce din afară” idei în text, nu eu am inventat jertfele din poarta Edenului (și echivocația pe sensul religios și veterinar al lui „a sacrifica”) ca sursă a pieilor…
@Aurel
Un indiciu care sugerează motivul amestecului regelui Ieru-SALEMULUI într-un conflict în care nu era direct amestecat, este menționat în Gn 14:10:
«Împăratul Sodomei şi împăratul Gomorei au luat-o la fugă, şi au căzut în ele [fântânile de smoală]; CEILALȚI [în context: regii din Adma, Țeboim și Țoar] au fugit spre MUNTE.»
Când privești dinspre câmpia Iordanului, „muntele” este zona muntoasă în care este așezat Ierusalimul. Desigur, există o zonă muntoasă și la est de Iordan, dar când fugi de pe frontul de est, nu te ascunzi tot în est.
Avem astfel o explicație despre sursa de la care a aflat Ierusalimul de înfrângerea cetăților din câmpie. Este evident, că Ierusalimul nu s-a aventurat într-o expediție de recuperare, deoarece lupta ar fi fost inegală. Dar s-a bucurat de victoria lui Avram şi a aliaţilor lui amoriţi de la Hebron, făcând tot ce se putea ca să-i întâmpine cu recunoştinţă şi cu hrană. Melchisedec nu a ieşit ca să pretindă ceva sau să profite, ci să binecuvânte pe Avram. În ebraica biblică, a „binecuvânta” înseamnă a saluta, a felicita, a lăuda, a ura de bine. Termenul nu are o conotație strict religioasă sau liturgică.
@ Florin Lăiu (cont.)
„probleme de neînțelegere a Bibliei”
Această exprimare este extrem de prezumțioasă: implică împrejurarea că emitentul unei astfel de aserțiuni posedă o înțelegere, singura „corectă”, absolută, a Bibliei. Implicit că:
(a) există o înțelegere completă și univocă a sensului cărții.
Așa că, pentru exercițiu, eu asum că subtextul (a) e adevărat. În mod logic voi deriva:
(i) că cel ce posedă înțelegerea corectă a Bibliei poate oferi răspunsuri coerente și bazate exclusiv pe text pentru orice întrebare referitoare la sensul cărții.
În caz contrar:
(necesar)
non(i) implică non(a) – ori textul însuși nu admite o înțelegere completă și univocă a sensului său,
și atunci
non(a) (1.) oricât s-ar invoca credința religioasă că „vom înțelege Biblia doar pe Noul Pământ”,
avem următoarele dificultăți:
Funcție de non(a)= (1.1.) nu avem nicio certitudine că vreuna dintre explicațiile oferite face parte dintre cele care se afirmă că le înțelegem „de aici”;
ceea ce implică falsitatea asumpției (a), anume că există o înțelegere completă și univocă a sensului Bibliei; și cu asta am obținut certitudinea (intrinsecă și strict formală) că (a) e falsă;
Funcție de non(a)= (1.2.) că e absurd să crezi că există posibilitatea unei înțelegeri a sensului textului, în mod absolut cert corect și irefutabil, chiar dacă înțelegerea este atât fragmentară/incompletă, cât și indisctinctă, în lipsa unui criteriu obiectiv prin care să știm care bucăți sunt „pentru noi și copiii noștri” și care sunt „ascunse de la facerea lumii” sau „ascunse pentru vremea sfârșitului”;
ceea ce implică iarăși falsitatea asumpției (a);
(aici ar fi nevoie de încă o indentare, cu privire la criteriul de distincție descoperit/acoperit, dar cred că ar face de neurmărit raționamentul; dar dacă e nevoie, revin cu completări)
(contingent)
non(i) nu implică non(a) (2.) – ori pretenția de a deține înțelegerea corectă a Bibliei din partea autorului acestei pretenții este falsă, iar metoda sa este greșită;
(ii) că oricine ar folosi aceeași exegeză&hermeneutică ar ajunge la concluzii similare.
Aici ajung dovezile ostensive: așa ceva nu există în realitate.
***
Apoi, chiar dacă nu sunteți izvor de dogmă/teolog oficial (deși, din ce știu, cam sunteți, pentru mulți), îmi permit cu umilință să vă atrag atenția asupra consecințelor de teologie/ religie practică ale pretenției că e nevoie de o exegeză&hermeneutică științifică și riguroasă pentru a obține acea „înțelegere” a textului, ceea ce ar lăsa laicilor și necărturarilor doar două opțiuni:
– urmarea orbească a interpretărilor „păstorilor”, rabinilor și cărturarilor, despre care nimic nu ne asigură că nu sunt călăuzitori orbi la rândul lor; ăsta ar fi un „islam” în total contrast cu Isus, cred…
– lipsa completă de interes pentru text din partea laicilor (remember povestea cu latina rituală?) și transformarea religiei într-una „tranzacționistă”.
Dacă aș fi „păstor”, aș fugi ca dracul de tămâie de ambele…
@ Andrei
„someone who accepts the many dictionaries’ definition of “science” and “empiricism”
Presupoziția ta este greșită. Nu accept nicio definiție de dicționar pentru știință sau empirism; în mod contingent, ca să-ți treci examenele de istoria filosofiei ești nevoit să te familiarizezi și cu 90% (temporal) din istoria științei (de la Thales și Pythagoras la Pascal și Newton), iar ca să ți le treci pe cele de gnoseologie și epistemologie trebuie să te familiarizezi cu restul de 10% și cu nenumăratele definiții și discuții cu privire la știință, empirism și metoda științifică. Așa că, no, n-am fost nevoit să caut în dicționar ce anume e aia știință (îmi ajungea definiția comună de la „Cunoștințe despre natură”, Zoologie, Botanică, Fizică sau Chimie) sau empirism (ăsta s-a născut în interiorul filosofiei, oricum), ci le-am studiat „arheologia”, istoria intelectuală.
Același e cazul și pentru anarhism – nu știu acum sau în US cum e programa, noi trebuia să trecem printr-un curs de an (obligatoriu) de filosofie politică, plus o mulțime de cursuri speciale și opționale (de la platonism și aristotelism, la care studiezi măcar Republica și Statul Atenian, la hegelianism și structuralism/deconstructivism/poscolonialism etc.), așa că nici aici nu am avut motive să recurg la definiții de dicționar.
Apoi, conceptul precum „arche”, „principium”, „kratos” sunt unele centrale în filosofie; a le pune o particulă privativă în față și a preciza că folosesc un sens sui-generis – dar am fost și suficient de onest intelectual încât să precizez că nu am inventat eu nici măcar aceste sensuri, că filosofia politică nu folosește sensul (peiorativ) din dicționare pentru anarhie – nu se încadrează defel la
„ignores and ridicules those same dictionaries’ definition of “anarchy.””
Dar, așa cum am mai precizat când cu societatea, nu filologia vocabulei mă interesează, ci ce realitate anume numim cu acest cuvânt. Așa că nu ridiculizez și nici nu ignor definițiile din dicționare, ci folosesc, dacă vrei, „definiții analitice”, pentru a sublinia idei. Înșirarea de poncife nu folosește nimănui, cred… Iar aici se vorbea despre „ideologia puterii”, despre sisteme de organizare a traiului oamenilor în comun (societăți?) nu despre filologia cuvântului.
Reproșul tău e cu atât mai nepotrivit cu cât, cum spuneam, am precizat că folosesc „anarhie” cu un sens special (peculiar), întrucât, precum în cazul filosofiei, sensul din dicționare este depreciativ-peiorativ și, mai grav, un „straw man”; filosofie în termeni comuni înseamnă „tetrapilochtomie”, batere (cu sau fără grație) a câmpilor, îndeletnicire lipsită de finalitate – filologul făcător de dicționare este obligat să înregistreze și acest sens, altfel și-ar trăda meseria, dar sper că nu te aștepți ca cei care studiază filosofia să aibă în minte acest sens, așa cum sper că nu te aștepți să vorbim serios despre filosofie când tu doar sensul ăsta îl ai în vedere.
Puteai să ceri lămuriri, să îmi ceri să precizez intensiunea și extensiunea termenului sau să ceri o definiție analitică, puteai avea pretenția să marchez, eventual cu liniuțe și pedanterii etimologiste (an-arche-ie) sau alte semne sensul special sau ad hoc – asta ar fi fost și cinstit, și de folos pentru terți.
Îți dau un singur exemplu: democrația reprezentativă este o an-arhie abstractă și o a-krație. Nimeni concret nu este „arche”, nu DEȚINE puterea, pentru că puterea este mereu deținută de o abstracție logică – „demosul”, totalitatea cetățenilor, și doar EXERCIȚIUL puterii (exercitarea acesteia) este DELEGAT temporar și condiționat unor REPREZENTANȚI. Ceea ce spun eu aici este banal-analitic. No, dar iarăși nu sâmț niciun îndemn al duhului să fiu dascăl pentru lucruri pe care un pic de bunăvoință și câteva vizite la o bibliotecă le rezolvă mai simplu și cu folos.
„For the record, I’ll share an accepted definition for our audience so they can decide who is consistent and who isn’t”
Apelul la public este, printre altele, o eroare de logică. Poți începe studiul acestei probleme căutând argumentum ad populum pe Google.
„Keywords: science is a systematic study.”
Surpriză!, astrologia, alchimia, cabbala și multe altele erau studii extrem de sistematice; doar că nu aveau obiect empiric.
Adevăratul keyword era „of the physical and natural world”, și eu tocmai asta îți cerusem să precizezi: care e decupajul epistemic din realitate de care se ocupă psihologia. Sunt „psihicul”, „ego-ul”, „sinele”, „animus&anima”, „bias”-ul, „meme” (că tot l-ai pomenit pe Dawkins) și atâtea altele obiecte empirice? fac parte din lumea fizică și naturală?
Despre misleading-ul produs de matematizare, ca text propedeutic, îți recomand asta: (https://aeon.co/essays/how-economists-rode-maths-to-become-our-era-s-astrologers). No, tre să recunosc, și economia are grave probleme de metodă și seriozitate epistemologică, dublate, ca și în cazul psihologiei, de imense și grave consecințe politice imediate și empirice.
„This is how scientific progress occurs.”
N-am nicio problemă cu asta. Singurul meu scop este ca statul să nu-mi bage mâna și mai adânc în buzunar pe baza unor concluzii a căror „științificitate” e dubioasă sau să nu le impună Bodnariilor cum să-și crească copiii.
„psychology – while it may have started off with a few quacks like Freud – has itself also progressed in the last hundred years to the point where it can identify what chemicals in the brain are responsible for mood disorders, what genetic traits are associated with these disorders, what those effects can have on intelligence and social interactions, what brainwave frequencies are associated with migraines, depression, emotions, and a whole host of other human behaviors which have become critical to modern medical treatment options”.
Aici problemele de logică și epistemologie izbucnesc precum gloanțele din mitralieră:
– științele creierului sunt biologie, nu psihologie; creierul ESTE obiect empiric;
– „mood disorders” alea determinate de „chimicale” nu au nicio legătură cu flegma, bila albă și neagră sau sângele
– faptul că anumite afecțiuni psihiatrice sunt studiate de geneticieni nu-i face pe geneticienii ăia „psihologi”
– apoi, „argumentul magic” (funcționează consecințele, deci sunt adevărate presupozițiile) este eroare epistemologică și logică
„it is an integral component of medical treatment and various therapies, and is actually proven to work in the real world with documented, reproducible results”
O să-ți dau niște linkuri din care să pricepi scepticismul meu față de „argumentul magic” și amestecul dintre științele creierului și „psihologie”: (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2852651/) (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/wps.20267/pdf) (https://uit.no/Content/418448/The%20effect%20of%20CBT%20is%20falling.pdf) (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK56501/) (https://www.theguardian.com/science/2016/jan/07/therapy-wars-revenge-of-freud-cognitive-behavioural-therapy).
Rosenberg din ce pricep e sociolog, nu psiholog, IQ tests mă fac să râd incontinent (dacă vrei îți spun povești despre succesele academice și economice ale unora de prin Mensa), tipurile de personalitate îmi amintesc întotdeauna de flegmă și bila neagră.
„choose to remain ignorant about it”
Lasă-mi mie grija cu privire la propria ignoranță.
„continually contradicting everyone and everything that disagrees with your viewpoint, your beliefs, your PERSPECTIVES”
Nu contrazic pe nimeni, doar atrag atenția asupra inconsistențelor/inconsecvențelor din ceea ce zic alții. Sigur, uneori mai coroziv, dar poți face deja statistică: reacționez mai dur doar în cazul sofismelor autorității.
„you’re NOT looking to learn anything from anyone else”
Aici greșești. Am învățat o mulțime de lucruri de la tine – și-ți sunt recunoscător. Nu te lăsa înșelat de faptul că voi continua să te „provoc”. Și nici de împrejurarea că n-am stat gură-cască, precum puișorii de păsări, să iau gata mestecat ceea ce ai fi vrut tu să mă înveți.
„you DO think you’re smarter than anyone else”
Nu există cel mai inteligent om din lume. Când sunt cel mai mândru de mine cred, cel mult, că sunt suficient de inteligent încât să știu cât de prost sunt și în ce zone. (Hai că-ți zic una dintre povești acum, că e scurtă: la un moment dat cel mai inteligent om – după teste de IQ – de la noi era un tractorist. Subinginer de mecanizări în agricultură, cred – adică fără performanțe academice notabile – și mai sărac ca mine (toate hainele și încălțările pe care le am nu valorează, dacă ar fi noi, mai mult de 5-600 de dolari) – adică fără vreun succes social/economic nemaipomenit).
„other than your heroes such as the atheist Nietzsche”
Pui de popi și apologeți, altminteri… Și nu-i idolul meu defel, așa cum nu-s nici Marx sau Freud. Dar era o imensă nevoie de ei pentru a le mai tăia din nas modernilor „luminați”.
„as is anyone else who claims, “God is dead””
înseamnă cu totul altceva decât ți-a spus până acum vulgata teologilor. Citește-i Zarathustra, măcar! O să vezi că am dreptate sau măcar o să afli că ăla e un citat. Altfel și Solomon a zis că „nu este Dumnezeu”, deci e ateu, nu? Până și „anticreștinismul” lui e mai degrabă o consecință a „vulgatei” popești.
Îți cer iertare dacă ți-am lăsat măcar impresia de aroganță. Te-aș ruga însă să nu numeri aici recomandările de a merge spre textele mari, fundamentale și a nu te mulțumi cu spoiala de cunoaștere din dicționare și enciclopedii. Spun asta oricărui om tânăr. Sfatul ăsta mi l-a dat și mie un bătrân profesor de rusă (pe care la școală nu-l suportam) când i-am cerut un dicționar de filosofie. M-a refuzat și mi-a „recomandat-o” pe „a doua mea mare pasiune” (cu vreo două decenii mai veche decât nevasta), cu care trăiesc și astăzi: lectura textelor vechi. Adică mi-a dat niște dialoguri de Platon și Meditationes de prima philosophia – Descartes; a fost „dragoste la prima vedere”…
@fratiijderi
«…e absurd să crezi că există posibilitatea unei înțelegeri a sensului textului, în mod absolut cert corect și irefutabil, chiar dacă înțelegerea este atât fragmentară/incompletă, cât și indistinctă, în lipsa unui criteriu obiectiv prin care să știm care bucăți sunt „pentru noi și copiii noștri” și care sunt „ascunse de la facerea lumii” sau „ascunse pentru vremea sfârșitului”».
Nu despre mistere și paradoxuri biblice vorbeam, ci despre faptul că:
1. dacă citești textul biblic pornind de la premise care sunt în acord cu pretențiile autorilor biblici în general (revelație, inspirație divină, consecvență, unitate și armonie doctrinală);
2. dacă observi că mesajul divin a fost îmbrăcat în limbaj, retorică, logică și cultură umane, cu imperfecțiunile de limbaj care derivă;
3. dacă respecți principiile simple și rezonabile ale exegezei, a). dând prioritate textului în limba în care a fost scris; b). apelând la critica textuală; c). studiind microstructura și macrostructura literară a textului; d). observând în mod obligatoriu contextul literar; e). și contextul cultural-istoric;
… în mod normal ar trebui să ajungi la rezultatul corect. Adesea însă înțelegerea unui text depinde de înțelegerea problematicii respective în toate scrierile VT sau în toată Biblia. Și ceea ce nu înțelegi suficient acum, poți înțelege mai târziu, când același subiect sau aceeași problemă este rezolvată într-un alt text biblic.
Cei care studiază astfel Biblia tind să fie de acord în înțelegerea lor. Adesea însă chiar învățați serioși nu se pot pune de acord, din cauza unor prejudecăți sau a unor tradiții dogmatice. Credința în nemurirea sufletului, de exemplu, este cea mai populară doctrină creștină, deși ea nu are rădăcini biblice. Totuși, printre teologii bisericilor spiritualiste există mai mulți necredincioși în nemurirea sufletului, decât printre pastori sau laici. Am avut ocazia, în cadrul Societății Biblice, să constat că un teolog ortodox a admis o afirmație a mea (dedusă din NT), deși nu era în acord cu biserica lui. Dar a admis-o pentru că și el studiase problema și ajunsese la aceeași concluzie: o concluzie protestantă (că prezbiterii și episcopii din NT nu sunt două trepte ierarhice, ci două nume pentru aceeași funcție pastorală).
Respectarea premiselor biblice fundamentale și a principiilor de interpretare nu duce în mod automat la înțelegerea perfectă a tuturor problemelor biblice, dar ajută pe cineva să nu o ia razna, pe pustii, după suspiciuni conspiranoice, și în același timp să facă progrese în înțelegerea corectă. Nu sunt la fel de importante toate subiectele, dar tot ce privește adevărul mântuitor este suficient de clar.
Am o experiență suficientă și de rătăciri în cercetare, și de profesionalism și progres, așa că pot avea în credere în metodă, cel puțin pentru mine.
@fratiijderi
Thank you for the above links, I will include them in my reading. Unlike your attitude earlier, I’m not offended at being given links.
I will abstain from further attempts at explaining how understanding and increasing our knowledge of biology (as well as the other sciences) is dependent upon the cognitive theories, interactions and progress that the study of human behavior and psychology have made possible.
I’m not a psychologist, nor am I trying to sell you anything but I caution you against separating the hard sciences from the cognitive and behavioral requirements needed to understand and correctly apply them. Logic is not the sole requirement, nor is it always the best tool in the box. As the Bible says, search everything and keep that which is good.
I am sad to say, but the empirical evidence that you have actually learned anything from me since our first interaction is that you can now find the “Post Comment” button after your lengthy diatribes.
As for provocations, you will note that I have not responded with name-calling and insulting remarks such as the ones you’ve hurled towards all those you’ve labeled “trantori si apologeti,” but I have pointed it out to you whenever necessary.
My uncle alluded to this earlier: for a nonviolent pacifistic anarchist, your tongue and attitude are far more destructive weapons than any man-made gun.
I do hope you find some peace, serenity and joy in your life.
@ Florin Lăiu
Deși îmi pare că reluăm o discuție mai veche:
1.a. revelație: acolo unde este precizată ca atare, evident; dar că Moise a văzut ca fi-miu la dioramă „creația” nu prea văd pe ce anume – din text – se bazează; și e doar un singur exemplu…
1.b. inspirație divină: cu un singur cuvânt, și el cu o singură ocurență (theopneustos) nu se face primăvară; iar altminteri, ce e cu filologia lui enthousiasmos – asta traduce, la origine, latinescul ce-a dat inspirația, nu? – știți, probabil, mai bine decât mine; doar că inspirația asta grecească e și subiect de dezbatere printre filozofii vechi, mai ales la Socrate-le lui Platon, dar și printre cei moderni – de la Spinoza la Locke și printre huliții psihanaliști (aia estetică, cel puțin); așa că, dacă e vorba de descoperirea de care vorbește unul ca Ezechiel sau Daniel sau Amos, cred în „inspirația” acelor părți din Biblie marcate ca atare, dacă vorbiți de posesiunea inconștientă pentru cel posedat specifică grecilor, nu cred în inspirația Bibliei – nu că n-aș vrea, dar nu am dovezi (iertare pentru minunatul if by whiskey – deși nefalacios);
1.c. cu consecvența n-am probleme, doar că ea se relevă doar ca „joc secund”, chiar terțiar, îmi pare, după înțelegerea primelor două straturi de sens;
1.d. la „unitatea și armonia doctrinală” nu ne vom înțelege niciodată, cred, pentru că nici singur n-am descoperit în text, nici dumneavoastră (sau alți teologi) n-ați reușit deloc să mă convingeți cu argumente acceptabile și neproblematice că Dumnezeu a dat oamenilor vreo religie; așa că nu cred că există vreo „doctrină” sau „teologie” a Bibliei (mai ales că, no, curios din fire, am găsit și cum apare teologia ca „îndreptător de mituri” la Platon, și cum o reinventează Aristotel, și ce ajunge să fie dânsa la eleniști, mai ales neoplatonicieni);
2. Aici e o problemă de perspectivă: eu nu cred (nu că aș avea ceva împotrivă, dar n-am găsit argumente în favoarea unei asemenea idei) că Dumnezeu a avut un „mesaj” perfect de transmis oamenilor, pe care oamenii imperfecți l-au transmis imperfect; aici trebuie să-mi cer iertare, dar sunt prea familiar cu platonismul de mijloc („al doilea” Platon) și teoria ideilor încât să nu-mi pută tare a pucioasă o astfel de abordare; știu că e pictat prin biserici să că a fost „botezat”, dar nu, mulțumesc!
Cred, mai degrabă, că Biblia conține tot felul de texte ale unor oameni care au „umblat” cu Dumnezeu și care au încercat să transmită ce-au priceput ei din asta, să ne fie de folos. Adică, dacă există vreo imperfecțiune, asta vine din imperfecțiunea umblării cu Dumnezeu a autorilor, nu e o imperfecțiune a mijloacelor de exprimare.
3.a. La care nu am acces decât prin intermediul unor editări destul de târzii și – poate, cine sunt eu să afirm asta – „biased”; am făcut exercițiul, cu puținele și slabele mele mijloace, de a lua ca premisă (pentru câteva bucăți de text ce îmi păreau dubioase) existența unor prejudecăți specifice elenismului și, surprinzător, eliminând ceea ce ar fi fost cel mai probabil să „editeze” un individ impregnat de prejudecățile eleniste, textul își pierde dificultățile. Dar nu am timpul necesar să-mi apropriez mijloace de a face asta la nivel academic, așa că îmi păstrez concluziile pentru mine; am sperat – no, asta m-a fascinat la el, printre altele – s-o facă domnul doctor, mai ales că se zice că i-ar fi fost învățăcel unei somități a ebraisticii, deci ar avea mijloacele (instrumentele filologice) ce mie-mi lipsesc. Dar văd că acum se ocupă de altele…
3.c.&d. Aici problematică e poziția dvs., nu a mea, cred. Ori e text literar încadrabil în genurile cunoscute (mituri= /atenție Andrei! – sens special, argumente la cerere/ apologii ale puterii violente/status quo-ului), ori e text divin cu imperfecțiuni ale scribilor divini.
Bun, luminați-mă (sau măcar precizați explicit) care este tema fundamentală sau temele principale ale Bibliei. (Sper ca, dacă-mi ziceți că „mântuirea” sau „lumea viitoare”, să-mi dați și argumente, că mie nici Avraam, nici Moise, de exemplu, nu-mi par defel preocupați de mântuire/dus în Cer).
Provocare (dacă vreți și aveți timp creodată): ce înțelegeți din Amos 9:7? Nu ce zic comentariile învățaților, pe alea le caut singur, ci dacă ați întârziat vreodată pe povestea asta și aveți o concluzie.
„Credința în nemurirea sufletului, de exemplu, este cea mai populară doctrină creștină, deși ea nu are rădăcini biblice.”
Și dacă eu zic că e o idee grecească – ceea ce e secretul lui Polichinelle – adusă prin fraudă în iudaism și creștinism, probabil că spiritualiștii mă vor combate din simț al datoriei, iar mortaliștii o vor accepta pe asta, că aduce spuză pe turta lor, dar mă vor bate cu pietre pentru „inspirație” sau „imaculata concepție”, nu?
În rest, eu nu experiența v-o pun la îndoială, ci „seriozitatea față de sine” (cer iertare dacă sună jignitor, nu asta e intenția). Adică eu n-aș putea trăi cu (aș face buba la cap, aș da în „disonanță cognitivă”) ideea că nu știu de unde sunt pieile pentru haine (textul pur și simplu nu ne spune) dar aduc (deus ex machina) ca explicație faptul că oamenii au adus jertfe la poarta grădinii din Eden. Nici nu m-aș simți bine în pielea mea știind că recurg la o echivocație (și anacronism) cu zecimea dată de Avraam lui Melchisedec (care e tribut feudal, nu taxă religioasă), ignorând contrastul evident dintre cel ce oferă protecție și nu vrea taxă de protecție și cel ce dorește taxă de protecție (sau măcar acceptă, ca șpaga la doctorii ce nu condiționează direct actul medical, dar au grijă să-ți explice asistentele și ceilalți pacienți că fără suma X doctorul Y nu „te taie” ci te pasează la rezidenți – chiar dacă ăia taie oricum) dar nu oferă protecție. Dar poate că-s doar eu defect și restul oamenilor pot trăi cu „lasă că o să ne explice Domnul Isus în Paradis, o să avem o veșnicie la dispoziție să-i punem întrebări”… Deși intuiția îmi spune că, de fapt, vă vizitează destul de des demonul cu două chipuri, al miezului nopții și-al insomniei și al amiezei și acediei. Iertare dacă am fost prea personal (nu că ar fi o scuză, dar așa-s ăștia ce nu cred în psihologie).
Se pare ca trebuie sa “raspund” si eu la problemele astea pe care le sustin eu:
Si de unde stim ca Avraam a fost un ciomagar si un cutitar? Desigur, faptul ca nu a vrut sa se bata cu Lot (despre care ni se spune explicit ca era un ciomagar si un cutitar) nu conteaza pentru cei care “ramin la text si la ce spune textul” deaorece textul nu ne spune ca Avraam nu a vrut sa se bata cu Lot, in schimb stim ca Avraam a fost un cutitar deoarece textul explicit spune cum Avraam a masacrat armatele care au cucerit Sodoma folosind sabia. Dar iata cum descrie “textul” masacrul asta pe care l-a comis Avraam cu “sabia”:
Avraam nu a folosit cutitari sau luptatori, ci “slujitori” care in cel mai bun caz foloseau cutite la bucatarie si nu pusesera niciodata mina pe sabie sau sa posede una, si in ciuda faptului ca numarul este ridicol de mic, el ii mai si imparte in multe cete, adica el insusi face ceea ce in orice batalie un comandant incearca sa previna, adica face tot posibilul ca dusmanul sa nu reuseasca sa sparga rindurile armantei ca s-o farimiteze si apoi sa o distruga. Dar textul este explicit ca nici armata cotropitoare nu a folosit cu aceasta ocazie sabia deoarece Avraam s-a aruncat aspra lor cind armata dormea, or asa cum se stie, soldatii nu dormeau cu arumura pe ei, deci si ei erau neinarmati, si deici nu a avut loc vreo varsare de singe nici de o parte nici de alta, si aici textul este din nou explicit deoarece spune ca cotropitorii au fost in stare sa fuga pina la Damasc unde Avraam i-a abandonat, or oamenii nu pot sa fuga o asa distanta cu capetele taiate si burtile spintecate. Desigur, adesea in Biblie ni se spune ca anumite armate au fost puse pe fuga, dar atunci ni se spune ca cei care au fost pusi pe fuga au fost nimiciti pina la ultimul sau intr-un numar foarte mare, dar cu aceasta ocazie nu ni se spune ca vreun dusman a fost ucis sau ca Avraam a pierdut un singur suflet. Dar desigur, apologetii violentei, nu pot sa-si imagineze ca o victorie poate fi obtinuta si fara folosirea sabiei, desi Biblia si istoria prezinta multe astfel de situatii, iar profesorul de Biblie, cind sustine ca Avraam cu aceasta ocazie a fost cutitar, chiar dovedeste in raspunsul lui ca cunoaste un caz chiar din Biblie:
Florin scrie cuvintul “ÎNARMAT” cu litere de-o schoapa ca sa priecepeti ca este vorba de sabii si sa nu trageti cumva concluzia ca ar exista vreo paralela intre ce face Ghedeon mai tirziu si ce face Avraam acum, cind Ghedeon a “inarmat” pe cei 300 de cutitari doar cu niste tortze si niste oale goale si a uitat sa-si ia sabiile si au obtinut o victorie rasunatoare folosind “babau.” Faptul ca Ghedeon foloseste acelasi numar de luptatori desi avea posibilitatea sa foloseasca mult mai multi si ataca pe Filisteni in exact aceeasi maniera ca si Avraam, astea sunt detalii pe care expertul in Biblie nu le observa si sa traga concluza ca Ghedeon este un conducator care nu crede in armate si in violenta ca si Avraam si Moise si in mod explicit refuza sa fie rege, in schimb, descendentul lui Ghedeon, ca si Iacob, descendentul lui Avraam, si Iosuba si Caleb, descendentii lui Moise, cred in sabie si in masacre. Pentru apologetii violentei (si cei mai fanatici sunt crestinii), chiar si Isus a fost adeptul violentei cind a pus mina pe bici si a curatit templul de tilhari.
Aici nu mai sunt eu de acord cu domnul Aurel, deoarece eu cred si ce crede Florin, si anume ca Mechisedec asta a fost si preot al Ierusalimului dupa cum si magarul abandonat de Avraam, a ajuns a fie calarit si de Isus. Dar ca sa intelegi cind acest Melchisedec a fost preot in cetatea asta a pacii care este si a fost dintotdeauna Ierusalimul unde a domnit totdeauna regii din atia ai “dreptatii” ca Solomon si descendentii lui, trebuie sa stim cind a fost ars Ierusalimul asta exact asa cum a fost arsa Sodoma, si nu o data, ci de doua ori, or Florin nu are de unde sa cunoasca astfel de detalii (si cu atit mai putin dl. Adrian) ca el nu a citit niciodata nici Vechiul Testament si nici Noul Testament.
Da, sigur, daca Moise a spus ca trebuie taiata mina unui hot care a folosit mina aia sa fure si sa dea in cap altuia ca sa fure si sa omoare, cel care taie mina aia foloseste violenta si este mai hot si mai violent decit ala caruia ii se taie lui mina ca sa nu mai poata sa fure si sa de-n cap. Si bineintele ca si Isua a fost adeptul violentei cind a spus:
Aici Isus nu spune ca altul sa foloseasca “violenta” si sa-ti scoata ochiul sau sa-ti taie mina pentru ca tu sa faci ce trebuie, ci tu insuti sa devii violent cu tine insuti, pentru ca atunci cind tu iti scoti ochiul ca sa nu mai rivnesti la ce are altul si sa furi, esti la fel de violent ca atunci cind dai in cap la altul ca sa-i iei cea ce are. Pai nu este clar pentru toti ca fara violenta nu se poate trai si ca atare violenta este sfinta, drepta, si buna, si este rupta din rai?
Sigur, cine a mai auzit ca ceea ce se face inainte de lupta sa fie pregatire pentru lupta? A auzit cineva ca inainte de vreo lupta se face vreo pregatire si vreo instruire? Desigur, Israelitii s-au dus la biserica unde au aflat ca nu fusesera circumcisi si ca atare Dumnezeu era suprat pe ei, s-au circumcis oamenii ca sa-i faca placere lui Dumnezeu si sa-i treaca furia, ocazie cu care au recitat si cele zece porunci in care se spune sa nu ucizi, iar a doua zi, preotii au luat-o inaintea ostirii cu chivotul, odajdiile, patrafierele, si cu cadelnitele, si au condus enoriasii in cel mai barbar masacru, si nu este nici o legatura intre ce au facut la biserica si ce au facut a doua zi. La crestini este vreo legatura intre ce fac la biserica si ce fac dupa ce pleaca? Si desigur ca masacrarea Canaanitilor a fost “viziunea” lui Moise chiar de la inceput, si el a dovedit-o cind a dat ordin ca Israelitii sa se macelareasca intre ei cind cu chestia cu vitelul. Desigur, Israelitilor ni le-ar fi trecut vreodata prin cap sa fie violenti, dar Moise le-a oferit o astfel de “viziune” si Iosua doar a aplicat-o. Dupa dl. Adrian, Israelitii fusesera o hoarda de sclavi prosti care, dupa ce s-au vazut liberi, au zis sa se distreze si ei putin prin a juca in jurul la ceva, si intrucit in pustiu nu au gasit vreun boschet in jurul caruia sa joace, au adus toti cerceii si bijuteriile la Aaron, iar Aaron, nestiind ce sa faca cu atita aur si argint, l-a aruncat in focul unde se pregateau friptanele pentru ospaț, iar din focul ala, a iesit un vitel, pentru ca dupa legile fizice cunoscute de dl. Adrian, metalul cind il arunci in foc si se topeste, nu se transform intr-o baltoaca de lighid fierbinte, ci ia forme ba de vitei, bat de gugustiuci, ba de cucuvele, ba de alte oratanii. Desigur, Aaron nu s-a gindit niciodata sa faca un vitel si nici Israelitii cind au dat argintul ala nu i-au spus lui Aaron ca il doneaza cu conditia sa se faca un vitel din el, si nici lui Aaron si nici Israelitilor nu le-a trecut vreodata prin cap ca ar exista vreo legatura intre taurii cu coarnele lor si violenta desi in toate religiile antice, inclusiv la egipteni, la greci cu Miontaurul lor, si chiar in Ghilgames cu “bull of heaven,” taurul reprezinta violenta motiv pentru care chiar si astzi europenii adora luptele cu tauri iar americanii (crestini, bineinteles) savureaza mai mult calarirea taurilor decit mersul la biserica. Si cind Israelitii se bucurau in mod nevinovat țopaind in jurul vițelului cuprinsi de o dragoste frațeasca ala Pavel pe care numai țuica ți-o poate da, vine Moise de pe munte si este atit de alarmat ca slavii acestia au descoperit puterea dragosteai aia care ii face pe toti sa joace in hora unirii, a realizat ca cu astfel de conceptii, Israelitii astia, in loc sa creada in sabie si sa masacreze pe canaaniti, ei vin cu hora unirii si incep sa cinte “hai sa dam mina cu mina toti cei cu inima canaanito-israelita.” Cum poti sa faci masacre cu astfel de timpiți? Atit de furios a fost Moise ca a dat ordin levitilor sa se duca repede si sa cumpere sabii (ca pina atunci levitii nu aveu habar ce sunt alea si nu aveu cite una sub perna), si au inceput sa masacreze pe Israeliti, si cind Moise a inceput sa vada singe, a inceput sa-i curga balele de placere iar levitii nu s-au oprit din masacru pina cind Moise nu a fost multumit cu cit singe a curs. Si cu aceasta ocazie, Israelitii au descoperit ca violenta ofera placeri cu mult mai mari decit friptanele, țuica, si hora unirii. Si iata cum demonstreaza apologetii vio lentei ca Dumnezeul biblic si Moise au impus israelitilor violenta si ca asta de fapt invata cei care au scris Biblia. Faptul ca toata scena se petrece in absenta lui Moise iar cind Moise descopera ce se intimpla este indignat nu sunt detalii pe care adeptii “raminerii la text” sa le retina, deoarece “text” este pentru ei doar faptul ca Moise a “dat ordin” sa se macelareasca. Or eu am aratat in repetate rinduri ca in Biblie, cind cineva sau Dumnezeu porunceste ceva, nu inseamna ca face ca ceva sa se intimple ce altfel nu ar avea loc, ci numai spune care este urmarea necesara la ceea ce oamenii deja fac. Cind Dumnezeu ii “porunceste” Evei sa nu manince din pomul cunoasterii ca are sa moara, nu inseamna ca el nu este de acord ca Eva sa manince si daca maninca el are sa-i dea-n ca si s-o omoare, ci pur si simplu ii spune ca daca maninca, va fi data afara din gradina si risca sa moara de foame. Tot asa Moise, cind vede ca Israelitii au adoptat taurul ca simbol al violentei despre care in mod explicit spun ca este acum zeul lor care i-a scos din Egipt si ca atare este zeul cu care ei vor masacra pe altii, Moise prezinta care sunt implicatiile adoptarii unei astfel de mentalitati. Mai intii, el sparge legea pe care el tocmai o daduse doarece atunci cind oamenii adopta violența, legea nu mai are nici o valabilitate. Da, in povestire, Moise este ala care sparge legea, dar asta nu inasemna ca Moise nu mai este de acord cu legea pe care tocmai el o daduse, ci spune ca pentru oameni care cred in “dreptatea” cutitului si a pistolului pe care le poarta mereu in buzunare, nici o lege nu mai exista. Iar a doua implicatie a adoptarii violenței este ca ei vor ajunge sa foloseasca violența aia macelarindu-se intre ei, inainte ca sa o foloseasca sa macelareasca pe canaaniți. Desigur, apologetii violenței inteleg ca Israelitii ar fi continuat la nesfirsit sa benchetuiasca si sa joace hora unirii daca nu intervenea Moise sa le dea “ordin” sa se macelareasca, dar asa cum oricine poate sa vada in filme, dupa ce oamenii se “veselesc” putin la o țuica, la scurt timp incep sa-si dea cu scaunele-n cap si sa se impuste cu pistoalele. Intrucit acest nou cult al violentei este pus la cale de preoti si leviti, ei sunt cei care apar si cu sabiile si incep sa-i masacreze pe ceilalti care nu sunt de partea “domnului” si nu participau in “hora unirii.” Si aici, apologetii violentei, inteleg ca “domnul” este Dumnezeul lui Moise si ca levitii ucideau acum ca sa-l multumeasca pe Moise si Dumnezeul lui care erau violenti, desi textul spune explicit ca “domnul” pe care il adorau preotii si levitii acestia era acum vitelul ala despre care sustin ei ca ii scosese din tara Egiptului. Iar macelul era necesar deoarece, atunci cind adopti violenta ca “domn” si “stapin,” inainte ca s-o folosesti impotriva altora ca sa fie de partea “domnului,” adica de partea ta, trebuie ca mai intii sa-i aduci pe ai tai de partea “domnului,” adica de partea ta, si asta nu poti face decit folosind sabia. Or asta se poate vedea peste tot in istorie, si in primul rind in istoria americanilor, care este recenta si bine cunoscuta. Cind preotii americanilor pe care ei ii numesc “the founding fathers” au decis ca trebuie sa fie si ei o natiune puternica si nu o hoarda de bezmetici imprastiati peste tot prin tara lor vasta, a trebuit sa foloseasca sabia si au facut un razboi civil in care au murit milioane pentru ca sa faca pe toti americanii sa joace in “hora unirii” pe care ei o numesc “uniune.” Si ei au vrut o hora a unirii nu pentru ca sa se uneasca cu o dragoste ca aia ala Pavel, ci ca sa faca masacrele pe care le fac acum peste tot in lume, si dupa “profetiile” adventiste, sa devina “fiara.” Or povestirea asta cu vițelul marcheaza tocmai acest stadiu in evolutia acestui popor din slavi in cuțitari, iar etapa asta este etapa razboiului civil prin care au trecut toate “civilizatiile,” inclusiv grecii, romanii, si europenii, ca pregatire pentru masacrele pe care urmau sa le faca impotriva strainilor. Dar desigur ca apologetii violenței ramin totdeauna la ce spune “textul” si nu la fanteziile mele care nu au nici o legatura nici cu textul, si nici cu realitatea, si de aceea ei stiu ca ei sunt totdeauna “de partea domnului” si ori de cite ori ucid, ei nu fac decit sa asculte de ceea ce le-a poruncit Dumnzeu prin Moise.
Author
“(si cu atit mai putin dl. Adrian)”
Păi da, că tare e prost săracul și de aia nu are nici carte, nici parte. Dar lasă că ne explicați dumneavoastră ceea ce “orice cititor antic ar fi înțeles”, că atunci când citim că Avraam i-a înarmat pe “cei mai viteji slujitori ai săi” asta înseamnă că le-a dat câte un bostan scobit cu o lumânare aprinsă înăuntru și cu ochi pătrați și gură fără dinți, că pentru a folosi astfel de arme trebuie să fii tare și neînfricat. Și de aia au fugit răufăcătorii până in Damasc, adică până s-a făcut ziuă, că degeaba ai săbii lungi dacă te ard de departe ochii înflăcărați ai bostanului terifiant.
Author
“Avraam nu așteaptă de la zeu, ca de la un frate mai mare, să vină să îi bată el pe toți, cum face creștinismul mainstream, ci ia sabia și rezolvă lucrurile. Dar felul în care el folsește violența este cu totul diferit de cel al principilor.
La fel, Moise folosește violența, dar felul în care o face este cu totul altul decât al principilor.”
Ok, deci, să lăsăm la o parte limbajul agresiv, deși chiar domnul Aurel arată că limbajul agresiv duce la violența fizică (remember Zidane?). Vă rog să explicați care sunt “fantasmele justițiar-vindicative” ale creștinilor (și ale lui Pavel), cine sunt “principii”, și ce legătură este între principi și creștini.
@Adrian Ghitta
Bun, hai sa lamurim cum este cu limbajul agresiv. Eu spun ca limbajul agresiv, ca injuraturile in cazul lui Materazzi si Zidane, DUCE LA VIOLENTA FIZICA, dar eu nu sustin ce sustine fratele fratiijderi, si anume ca limbajul agresiv (=injuraturi) ESTE VIOLENTA. Daca eu am folosit limbaj violent cu dvs. si limbajul meu a dus la violenta (ca in cazul lui Zidane), astazi ar fi trebuit sa ma trezesc cu un cap in piept (sau poate trei gloante in cap) de la dvs., dar astazi nu am simtit nimic, asa ca unde este “violenta”? Dar mai intii, unde este “limbajul meu violent” la adresa dvs., adica injuraturile? Vreti sa spuneti ca v-am facut “prost” si “fara carte” cind v-am aratat cum scriitorii Bibliei arata ca se poate face “inarmare” si obtine victorie fara sabii:
Pai in cazul lui Ghedeon nu asa a fost si nu este clar ca cel care a scris povestirea despre Ghedeon s-a inspirat din povestirea despre Avraam? Aha, dar daca spun ca un cititor antic ar fi folosit bunul simt si ar fi inteles din povestirea cu Lot ca Avraam nu este adeptul violentei iar din povestirea cu vitelul, ca vitelul acela nu avea cum sa iasa singur din foc ci a fost construit de Aaron tocmai ca sa exprime ideologia aia a coarnelor care a fost totdeauna foarte draga poporului si ca masacrul care a urmat era rezultatul necesar al unei asemenea ideologii si nu pentru ca asa a dictat Moise deoarece nu-i mai placea legea pe care o daduse si a spart-o ca acum sa dea ordin poporului pasnic sa incepa sa se macelareasca deoarece isi pierduse mintile si i se facuse pofta de singe, dvs., care sustineti exact o asemenea intelegere a textului si realizati absurditatea, realizati ca nu folositi bun simt cind cititi textul, si pentru ca realizati absurditatea, eu sunt ala care v-a facut “prost” si “fara carte” si asta este dovada ca am folosit limbaj violent (adica v-am luat la injuraturi). Si daca si eu sunt de acord ca limbajul meu violent duce la violenta fizica, ce va impiedica sa scoateti pistolul si sa-mi plantati trei gloante in creer? Dar daca ati tras concluzia ca numai unul “prost” si “fara carte” citeste Biblia asa cum o cititi dvs., am vesti bune: Nu sunteti singurul. Dupa cum a aratat Florin in raspunsul lui, el o citeste exact ca dvs., si el este ditai profesorul de teologie care tot buchiseste Biblia in limbile originale de cind era copil. Este si el tot “prost” si “fara carte”? Si gasiti vreun comentariu scris atit de fundamentalisti cit si de liberali in care sa nu se dea exact aceleasi explicatii pe care le dati si dvs.? Si aia care au scris comentariile sunt tot “prosti” si “fara carte”? Dar daca a citi Biblia asa inseamna sa fii “prost” si “fara carte,” atunci nu eu v-am facut “prosti” si “fara carte,” ci v-ati facut singuri, deoarece cititi fara sa folosit bunul ala simt pe care il folosesc si eu si evident ca anticii nu-l pierdusera, iar daca nu-l mai aveti, nu este pentru ca sunteti “fara carte,” ci tocmai pentru ca aveti prea multa, numai ca acele carti, in loc sa va faca destepti, v-au prostiti si nici nu realizati. Si aceasta este diferenta dintre scrierile antice si cele moderne: scrierile antice erau scrise si erau citite pentru ca oamenii sa devina destepti, pe cind cele actuale sunt scrise ca sa indobitoceasca oamenii. Iar cei mai timpiti, sunt tocmai aia care au citit mai multe. Dar daca eu folosesc “limbaj agresiv” cind va explic timpeniile pe care le sustineti, exista o solutie simpla ca sa scapati de acest “limbaj agresiv”: blocati-ma ca sa nu mai pot spune ceva si invitati-l pe Radu sa va tina o predica. Nu asa a facut si Edi cu mine si a facut si Radu cu dvs., si nu vedeti ce pace si armonie este pe blogurile lor? Asa ca solutie exista ca sa dispara acest “limbaj agresiv,” dar in loc sa va plingeti, trebuie sa va luati rolul in serios acolo la claviatura.
Author
@Aurel Ionica
Cred că. devreme ce am dat “copy & paste”, orice cititor antic ar fi înțeles ca un mesaj a fost pentru dumneavoastră si al doilea a fost pentru fratiijderi. Nu, el nu susține ca limbajul agresiv este violență, ci tocmai opusul. Iar in primul comentariu către dumneavoastră eu l-am “interpretat”, așa cum faceți dumneavoastră cu un text, unde este mai important ceea ce nu spune textul, decât ceea ce spune. Cu limbajul dumneavoastră retoric și echivocațional eu sunt obișnuit de mult, așadar de ce să vă blochez? Ca să nu mai pot să vă contrez? Nu așa a făcut Radu cu mine și cu dumneavoastră? Nu, “bucuroși le-om duce toate, de e pace, de-i război”, zic și eu.
@ Andrei
Mulțimea aia de linkuri era „retaliation” 🙂 Ajunge să citești articolul din The Guardian, dar dacă vrei să verifici pe ce se baza, am pus și celelalte.
„I will abstain from further attempts at explaining how understanding and increasing our knowledge of biology (as well as the other sciences) is dependent upon the cognitive theories, interactions and progress that the study of human behavior and psychology have made possible.”
Rugămintea mea ar fi, tocmai, în măsura în care-ți permite timpul, să nu te abții. Adică dacă poți să-mi dai o idee despre ce și unde să caut, ți-aș fi recunoscător. Eu, deși interesat de subiect, n-am găsit decât feluri în care psihologia (și celelalte „științe sociale”) contribuie la ideologizarea științei.
„Logic is not the sole requirement, nor is it always the best tool in the box.”
Evident că ai dreptate. Dar tot evident e și că, atunci când descoperi raționamente aberante, restul nu prea mai contează. Așa cum într-o analiză statistică, erorile de aritmetică ar compromite tot.
„you’ve labeled “trantori si apologeti””
Hai s-o luăm pe rând:
Cum numești pe cineva întreg și funcțional la minte și la trup, care:
– nu își produce singur mijloacele de trai;
– nu produce bunuri sau servicii cu care să participe la (piață) economia de schimb, vânzându-le pentru a-și procura mijloacele de trai?
Apoi, cum numești pe cineva care produce lucruri (bunuri sau servicii) pe care:
– nimeni nu și le dorește, niciun om nu ar da bani sau alte bunuri pentru așa ceva;
– consumarea acestor bunuri sau servicii este impusă prin lege;
– producătorii de astfel de bunuri/servicii desfășoară un lobby extrem de agresiv pentru impunerea obligativității de a consuma acele bunuri?
(Îți dau exemple: notarii (în România, orice copie de act trebuia trecută, pe bani grei, pe la notar, deși erai obligat să te prezinți și cu originalul), emitenții de „certificate energetice” (asta e o prostie care, cică, ar arăta indicele de rupere termică al pereților și geamurilor, o chestie care nu folosește nimănui la nimic și pe care, oricum, o fac niște tipi complet necalificați pentru asta, „la mișto”), bancherii (asta e peste tot în lume, se investesc milioane și miliarde de dolari pentru eliminarea banilor cash, cică pentru a elimina „corupția”, dar astfel de sisteme se dovedesc nefuncționale; în schimb tranzacțiile între persoane private este obligatoriu să fie făcute prin bancă, iar salariile este cvasiobligatoriu să fie virate prin bancă, astfel încât bancherii comisionează orice astfel de tranzacție, fără a oferi vreun serviciu util), psihologii școlari sau de cuplu, mediatorii etc.)
Apoi, cum numești pe cineva care pretinde să primească bani sau bunuri sub amenințarea unui pericol real și imediat sau transcendent?
Pe la noi, ălora ce nu vor să muncească li se zice trântori, ălora ce iau ce nu e al lor li se zice hoți, iar celor ce iau ceva sub amenințare li se zice tâlhari sau mafioți. Așa că, iertare, dar am fost foarte rezervat în limbaj.
„nonviolent pacifistic anarchist”
Dincolo de faptul că nu mi-am asumat niciuna dintre aceste etichete, eu pot să-ți indic oameni – milioane și milioane – morți sau nenorociți din cauza armelor, din cauza armatelor și polițiilor, în mod absolut direct și empiric. Tu nu, în cazul vorbelor. Vei face, probabil, tot felul de „șmenuri” și „maradone” (sper că dl. A.G. va reuși să-ți explice sensul acestor termeni argotici) „hermeneutice”, pentru a indica false cauzalități.
„your tongue and attitude are far more destructive weapons than any man-made gun”
Cred că-ți dai seama și singur ce exagerare exagerată e asta…
@Adrian Ghitta
Ma bucur ca fratele fratiijderi este de acord ca limbajul agresiv nu este violenta, dar eu sustin ca nu exista limbaj agresiv, ci sustin ca exista doar limbaj, adica cuvinte, care nu fac altceva decit sa spuna ce are cineva in cap. Da, sunt de acord ca cineva poate sa ma injure cum a facut Materazzi cu Zidane, dar asta nu inseamna ca Materazzi i-a facut ceva lui Zidane sau lui sora lui Zidane pe care se pare ca Zidane nu o avea, ci injurata arta ca Materazzi asta simtea ca nu este in stare sa-l impiedice pe Zidane sa marcheze gol, si ca atare l-a injurat, iar Zidane, pentru ca si in capul lui era haos, in loc sa-i rida-n nas, i-a dat un cap in piept adica a recurs la violenta, a fost dat afara de pe teren, si astfel prostalaul de Materazii a result sa impiedice pe prostalaul de Zidane sa mai marcheze vreun gol. Mie mi s-a parut ca uneori fratele fratiijderi protesteaza cind oamenii nu i se adreseaza suficient de reverentios, dar in ceea ce ma priveste, oamenii pot sa ma injure cit vor si sa-mi spuna sa-mi iau pastile si sa-mi dea tot felul de diagnostice, ca pentru mine astea sunt “argumente” incontestabile ca ei recunosc ca nu au cu ce sa ma combata, iar cind oamenii ofera o dovada publica prin care ei recunosc ca sunt prosti si nu pot sa arate ca eu sunt gresit, eu de ce sa incept sa protestez si sa ma supar cind am cea mai buna dovada ca am dreptate? Asa ca eu nu cred in gogomania aia cu “atacul la persoana.” Cind cineva ma injura deoarece nu este in stare sa arate in ce am gresit eu, injuraturile lui nu sunt un “atac” la persoana mea, ci sunt un “ataca” la propria persoana, deoarece, prin ainjuraturile respective, de fapt respectivul spune: Eu cred o timpenie, asta imi spune ceva de bun simt care imi demonstreaza ca eu cred o timpenie si nu am cu ce sa-i arat ca nu are dreptate, dar pentru ca eu nu vreau sa renunt la timpenia mea si sa-i multumesc ca mi-a deschis capul, eu prefer sa ramin un timpit si ii spun asta prin a incepe sa-l injur. Si acum, puteti sa-mi spuneti si mie de ce eu trebuie sa scot pistolul si sa-i plantez trei gloante-n cap pentru ca a folosit “limbaj violent” in loc sa-l bat prieteneste pe umar si sa-l asigur ca poate sa ramina timpit toata viata ca pe mine nu ma deranjeaza citusi de putin? Asa ca pe mine nu o sa ma prindeti ca am sa ma pling vreodata ca altii m-au injurat, ca m-au jignit, ca nu au folosit limbajul potrivit, ca mi-au atacat “persoana,” ci eu am sa raspund TOTDEAUNA cind oamenii ataca ceea ce spun eu, si eu fac la fel, atac ceea ce spun ei, iar care dintre noi este prost si care este destept ramine ca fiecare sa decida bazat pe ceea ce spunem. Nu este cinstit asa si nu asta spune teoria aia a argumentarii pe care am dezvoltat-o eu si pentru care am fost condamnat sa maninc piinea intristarii, care, dupa cum cred ca ati observat, nu ma face deloc trist ci altii sunt cei care tot spumega si injura.
@ Adrian Ghitta
M-am tot gândit cum să vă răspund și nu știu de unde s-o apuc. Așa că propun să facem așa: vă pun niște întrebări preliminare și, în funcție de răspunsuri, văd cum aș putea continua.
1. Faceți deosebire între noțiuni precum:
a) forță
b) violență
c) agresivitate
d) putere
Care ce este, în accepțiunea dvs.?
2. Sunteți de acord cu observația că TOATE sistemele penale inventate de oameni până acum, de-a lungul istoriei, s-au dovedit niște eșecuri de proporții „epice”? Că plătim sume exorbitante pentru sistemul de urmărire penală și de aplicare a pedepselor, că distrugem milioane de oameni care, poate, s-ar putea îndrepta? Și că ceea ce înțelegem noi din „judecată divină” nu este decât o maimuțăreală a eșecurilor noastre ridicată în rang?
Asta a fost pentru fantasmele justițiar-vindicative.
Apoi:
3. Sunteți de acord că Isus nu a cerut nicio plată pentru învățăturile pe care le-a dat? Și că tot ce a primit a fost ospitalitatea naturală pe care orice om o datorează oricărui alt om? Și că asta le-a spus și ucenicilor săi să facă?
4. Sunteți de acord că, așa cum este prezentată „creația” din Geneza, dar și așa cum constatăm empiric (și a avut grijă Cromwell să ne asigure), nu există nicio diferență naturală între principi și supuși? Că nu există o „aristocrație” naturală și nici „sânge albastru”, că regii nu coboară din zei etc.?
5. Aveți măcar vreo referință din vorbele lui Isus păstrate în evanghelii care să justifice apariția „funcțiilor de conducere” în „biserică”? Sau pentru apariția „preoției” creștine?
În funcție de asta, voi ști continua.
Author
@ fratiijderi
“M-am tot gândit cum să vă răspund și nu știu de unde s-o apuc.”
Chiar asa? Intrebarile au fost simple si se adresau unor chestiuni pe care le-ati amintit anterior. Sa fie adevarat ca fara sa fac “deosebire intre notiuni” nu stiti ce cred despre acelea enumerate in intrebare dumneavoastra nr. 1? Dar hai sa va raspund, pe scurt.
1 (a)(b)(c)(d) – Aici nu cred ca avem probleme.
2 – Nu. Este adevarat ca nu s-a gasit inca un sistem penal perfect, dar fara sa le fi avut pe cele imperfecte, astazi nu am mai fi niciunul in viata. Da, uneori persoane nevinovate sau recuperabile se “pierd”, ceea ce ar trebui sa ne conduca la perfectionarea sistemelor. Nu, ideea de “judecata divina” nu este o maimutareala, ci este in Biblie, atat in VT cat si NT. Daca cineva nu observa ideea judecatii in Biblie …. este orb.
3. Da.
4. Da.
5. Avem pilde folosite de Isus in care este prezenta o anume ierarhie. Apoi, Isus spune lui Petru “tu esti Petru, si pe aceasta piatra voi zidi biserica mea”, ori nici un fel de “societate” sau “biserica” nu poate exista fara o anumita organizare. Important insa este: care sunt principiile ideale de organizare?
Din intrebarile pe care mi le-ati pus, pare evidenta opozitia dumneavoastra fata de orice forma de religie organizata. Si cand puneti pe principi si biserica impreuna, mi se pare ca este tendentios. Eu insa v-as ruga din nou sa precizati in ce fel “cu totul deosebit” folosesc Avraam si Moise violenta? Si de ce crestinii, care cred intr-o judecata viitoare despre care insusi Isus a vorbit (Matei 25, 31-46), si implicit prin asta afirma non-violenta si renuntarea la razbunare, sunt cu “fantasme” in cap?
@ AG
1. Păi eu cred că o să avem probleme, așa că mă apuc de definirea analitică a termenilor:
a) Forța este capacitatea de a produce lucru mecanic, așa cum e definit de fizică; poate fi folosită la tot felul de activități, precum apăsat, ridicat, împins, tras, susținut, lovit și la mânuirea de unelte.
c) Agresivitatea este dispoziția de a atenta la libertatea altuia și se definește în opoziție cu reactivitatea. Agresiv e cel ce provoacă o altă ființă, indiferent de mijloace (atitudine, limbaj, gesturi).
b) Violența este folosirea agresivă a forței sau amenințarea cu folosirea forței împotriva unei alte ființe, cu scopul de a-i anula sau diminua libertatea, prin ucidere (anulare) sau incapacitare (ranire sau inducere a fricii).
d) Puterea este rezultatul violenței asupra supraviețuitorilor actului de violență.
Să-mi ziceți dacă puteți accepta, măcar teoretic, aceste definiții.
2. Afirmația asta: „dar fara sa le fi avut pe cele imperfecte, astazi nu am mai fi niciunul in viata” e cam foarte tare și cere dovezi.
Raționamentul meu e mult mai simplu: dacă scopul sistemelor de justiție penală este eliminarea a ceea ce ele însele definesc ca infracțiune, faptul că nici măcar nu au reușit vreodată să reducă numărul de infracțiuni este evident, cu atât mai puțin nu au eușit să le elimine. Adică eșec.
Avem vreo 4000 de ani de istorie. S-au tot perfecționat dar, din păcate, niciun rezultat.
***
Am spus că ideeareligioasă/teologică de justiție divină este după chipul și asemănarea justiției penale umane, adică un proces similar cu antropomorfizarea zeilor. Adică noi am „maimuțărit”, adică am copiat (caricatural) sistemul nostru penal și l-am atribuit zeilor.
Și mai ziceam, în subtext, că habar n-avem cum ar arăta justiția divină. Nu că nu există, ci că noi am imaginat-o după chipul și asemănarea celei omenești. Și s-ar putea să nu fie defel așa, if any.
5. „Avem pilde folosite de Isus in care este prezenta o anume ierarhie”
Care?
„Isus spune lui Petru “tu esti Petru, si pe aceasta piatra voi zidi biserica mea””
Să vă zică cei doi specialiști ce cuvânt e acolo în loc de „biserică”. (Și, oh, ce ușor devin toți catolici când e cazul…)
„nici un fel de “societate” sau “biserica” nu poate exista fara o anumita organizare”
Cine zice? (ăla e…) Eu am cunoscut tot felul de societăți lipsite de organizare și, mai ales, de ierarhie. Și existau.
„pare evidenta opozitia dumneavoastra fata de orice forma de religie organizata”
Să lăsăm fata mare să se mărite, mai întâi. Până atunci, un pic de analiză:
Eu nu mă opun oricărei forme de religie, dar spun (explicit, inclusiv în discuțiile cu dl. FL) că nu găsesc nicio religie fondată sau inițiată sau (ferire-ar sfinții!) impusă de zeul lui Moise sau al lui Isus.
Apoi, nu cunosc religii neorganizate.
„Si cand puneti pe principi si biserica impreuna, mi se pare ca este tendentios”
Repet, biserica e regat. Iar regatele au principi.
***
V-a explicat dl. AI despre Avraam. Întâi că este reactiv, nu agresiv; apoi că nu ni se spune dacă a ucis pe cineva, dar ni se lasă de înțeles că – cel puțin unii dintre ei – au reușit să fugă. Morții nu pre fug…
Revin și la Moise, dar întâi aștept acordul pe definiții.
Author
@ frațiijderi
Îmi cer scuze pentru întârziere. Deși definițiile date sunt reducționiste oarecum, le accept. Spuneți și despre Moise și apoi revin.
„Deși definițiile date sunt reducționiste oarecum”
Oare cum?
Pentru Moise, Exod 7:1 și cap. 5 sunt suficiente.
Author
“Pentru Moise, Exod 7:1 și cap. 5 sunt suficiente.”
OK.
Author
@ fratiijderi
Cu scuze pentru intarziere, revin…
Am spus ca definitiile sunt “reductioniste” pentru ca termenii implica si alte semnificatii decat cele pe care le-ati dat, dar am spus ca sunt suficiente pentru a continua discutia. Daca ati retinut, eu insumi am spus in discutia cu dl. Aurel ca trebuie sa definim violenta, deoarece, asa cum ati observat, folosirea fortei ca reactie fata de agresivitate nu inseamna violenta.
Degeaba faceti maradone in ce-l priveste pe Avraam. Eu nu am sustinut ca Avraam a fost un adept al agresiunii si violentei, ci am spus ca a “reactionat” atunci cand a pus mana pe sabie si l-a eliberat pe Lot. Daca intre timp v-ati convertit la “victoria lui Avraam prin bau-bau si bostoni scobiti”, nu eu sunt cel care citeste textul anapoda. Nemultumirea mea, asta cu privire la Melhisedec, era cu dl. Aurel, care este inconsecvent. Asta se observa clar din discutiile avute pe oxigen2 aici. Dl. Aurel i-a luat apararea atunci, cand a spus ca Melhisedec era intr-adevar un preot al Dumnezeului Cel Preainalt si ca Avraam l-a recunoscut ca atare. Autorul nu prezinta ideea ca Melhisedec “s-a convertit la religia lui Avraam”, ci mai degraba rezulta din text ca el deja se inchina si era un preot al acelui Dumnezeu, inainte sa-l fi intalnit Avraam. Deasemenea, dl. Aurel nu l-a considerat atunci ca preot al Sodomei (cum nici dumneavoastra nu acceptati), pe cand acum considera ca este si preot al Sodomei, si al Ierusalimului.
Despre Moise, ce sa inteleg din textele pe care le-ati recomandat ca “suficiente”? Ca Moise insusi este (sau autorul textului il considera) “ca un Dumnezeu”? Sau ca a avut curajul, ca Iov, sa se ia de Dumnezeu atunci cand a considerat necesar? Vad ca ati admis ca “Avraam nu așteaptă de la zeu, ca de la un frate mai mare, să vină să îi bată el pe toți, cum face creștinismul mainstream, ci ia sabia și rezolvă lucrurile. Dar felul în care el folsește violența este cu totul diferit de cel al principilor.
La fel, Moise folosește violența, dar felul în care o face este cu totul altul decât al principilor.” Sa inteleg ca pe vremea acelui comentariu inca nu se clarificasera sensurile notiunilor?
Author
@ Aurel Ionica
Nu mai comentez incercarea dumneavoastra disperata de a sugera ca Avraam l-a eliberat pe Lot, nu cu sabia, ci folosind “siretlicuri” si “bai-bau”, desi in linkul pe care l-am postat in comentariul catre fratiijderi este clar ca erati de alta parere.
“Dupa dl. Adrian, Israelitii fusesera o hoarda de sclavi prosti care, dupa ce s-au vazut liberi, au zis sa se distreze si ei putin prin a juca in jurul la ceva, si intrucit in pustiu nu au gasit vreun boschet in jurul caruia sa joace, au adus toti cerceii si bijuteriile la Aaron, iar Aaron, nestiind ce sa faca cu atita aur si argint, l-a aruncat in focul unde se pregateau friptanele pentru ospaț, iar din focul ala, a iesit un vitel, pentru ca dupa legile fizice cunoscute de dl. Adrian, metalul cind il arunci in foc si se topeste, nu se transform intr-o baltoaca de lighid fierbinte, ci ia forme ba de vitei, bat de gugustiuci, ba de cucuvele, ba de alte oratanii.”
Daca nu ati ironiza fara temei, ati reusi sa va pastrati oarecare credibilitate. Si ar fi trebuit deja sa stiti ca vitelul pe care Aaron si poporul l-au facut in lipsa lui Moise pentru a se inchina inaintea lui reprezenta zeul lunii, Sin, care era reprezentat inca de pe vremea celei de-a treia dinastii din Ur (aprox. 2060 – 1950 BC) sub forma unui vitel din aur, cu niste coarne in forma de semi-luna, si cu o barba lunga din pietre pretioase, cunoscute ca lapis lazuli si imi pot imagina foarte simplu ca asa l-au facut si poporul impreuna cu Aaron. Ce anume vi se pare neobisnuit ca Moise, la intoarcerea de pe munte, sa fi fost indignat de intoarcerea poporului spre inchinarea la idoli si a zdrobit tablele legii? Cu o alta ocazie, ati folosit acest gest tocmai pentru a discredita legea, va mai amintiti? Sau sa caut prin arhive?
Imi pare rau ca sunteti orbit de o anume infatuare cu Avraam sau cu Moise si sunteti gata de a schimonosi orice text care v-ar submina teoria ioniciana. “Moise” a fost un mare conducator si un mare reformator, dar niciodata nu a fost acest “non-violent de opereta”, ca sa folosesc termenul lui fratiijderi.
@ Adrian Ghitta
Eu am admis explicit că Avraam și Moise nu au fost non-violenți, dar am spus că au folosit violența altfel decât principii. De exemplu Avraam, deși merge la război pentru a-și elibera nepotul, nu folosește victoria pentru a deveni suzeranul învinșilor, nici al celor eliberați. Ceea ce înseamnă că Avraam folosește forța pentru a le anula libertatea și este dispus chiar să le ia viața agresorilor nepotului său – nu contează aici că nu i-a ucis nici măcar pe regii agresori, poate chiar nu avea cum, tehnic, cu doar 300 de oameni, și după un marș de sute de km, să-i prindă – dar odată încheiat episodul, îi lasă din nou liberi și pe învingătorii inițiali, și pe învinșii acestora. Ceea ce principii nu fac, ci folosesc orice victorie prin uz de forță pentru a înrobi pe alții.
Istoria lui Moise e mai lungă și mai sinuoasă. El este unul care cunoaște și aplică violența, dar multă vreme, probabil, în numele puterii (sau al zeilor, e totuna). Gesturile și violențele lui ca prinț al Egiptului probabil că îi vor fi părut legitime și firești, la fel cum vă par dvs. sau d-lui Lăiu abuzurile statului asupra indivizilor din propria țară sau asupra celor din alte țări. Numai că are șansa de a înțelege analitic funcționarea violenței în momentul uciderii egipteanului, când face asta pe cont propriu. Pentru că, deși lui i se părea un act de dreptate să-l ucidă pe agresorul unui evreu (deși chiar și în acel sistem reacția era disproporționată, așa cum reacția oricărui om are puterea este disproporționată – putea doar să-l bată pe egiptean, întrucât acesta nu-l omorâse pe evreu, dar de fapt nu putea, el a raționat „corect”, dacă-l lăsa în viață ar fi fost pârât și acuzat de complot în favoarea evreilor și contra faraonului; ăsta e cel mai curvesc dintre mecanismele puterii – nu poate fi contestată și înlocuită decât prin violență, revoluții pașnice nu există, ceea ce le face ori imposibile, ori dăunătoare, pentru că stârnesc resentimente puternice în cei care pierd puterea, iar urmașii acestora duc mai departe spirala violenței), își dă seama că dreptatea nu e „dreaptă” acolo unde puterea e prezentă, ci e „dreptul celui mai tare”, adică ceea ce decide melchisedecul, regele dreptății, cel aflat la putere. Iar când ajunge să vadă pe cei doi evrei ce se băteau, înțelege dintr-o dată, are revelația felului în care violența e incongruentă cu dreptate, că nicio violență nu poate aduce dreptatea și că și ceea ce ar putea fi drept, dacă e obținut prin violență se transformă în nedreptate. De-aia, de exemplu, dacă cineva îmi fură ceva, n-o să fiu niciodată de acord să apelez la putere, pentru că aia nu-mi va face mie dreptate, nici nu va restabili dreptatea, ci doar, cel mult, îi va face o nedreptate hoțului. Ăsta e motivul pentru care spun despre mine că sunt an-arhist și împotriva oricărei forme de putere.
Când se întoarce la Faraon, Moise devine „zeu” pentru acesta, adică intră în logica puterii, demonstrativ (nu contează dacă „realiter” sau ficțional, în poveste), pentru a-i arăta faraonului, egiptenilor și evreilor de ce este rea per se puterea. Tot ce urmează este sub semnul acestei convenții. Adică zeul lui Moise, să-i zicem convențional Yahve, intră în jocul tuturor principilor acestei lumi, care se revendică de la zei, care susțin că „dreptul” lor de a fi violenți și trântori întreținuți de alții le vine de la zei, și formează un cuplu zeu-rege care să intre în competiție cu cuplul zeu-rege de la conducerea Egiptului. Iar Moise exact raționamentul ăsta îl oferă: dacă tu spui că ești rege pentru că zeul poporului tău a decis așa, iar evreii sunt un popor diferit, înseamnă că ei au un zeu diferit, iar acel zeu diferit vrea ca eu să fiu regele lor; și exact așa cum tu îți spoliezi (bine, prin mâna „sfințișorului” Iosif, mai ales) propriul popor în numele zeului care vrea „jertfe” (alea „instituite de Dumnezeu la poarta Paradisului”), așa și eu și zeul meu vreau să-mi spoliez propriul popor. Deci tu, când îi spoliezi pe evrei, ei nu contează, că ei singuri prin Iosif al lor s-au băgat cu capul în jug, dar zeul lor și eu ca zeu-pe-pământ=rege al lor suntem frustrați de ceva ce ni se cuvine, așa că dă-le drumul să-i duc în deșert, să-i spoliez eu cu zeul meu, că așa ar fi drept după dreptatea noastră de rechini; iar dacă nu ești de acord, atunci dăm fuga amândoi la big brother, si se vor lupta și zeii noștri alături de noi.
Iar poporul, când vede că faraonul, simțind că e pe cale ca evreii să capete gustul libertății iar el să-și piardă niște oi de muls, încearcă să mulgă cât mai mult până mai e timp, după principiul ăluia supărat că i-a murit măgarul exact când se obișnuisă să care toată ziua fără mâncare și apă. Dar evreii nu pricep care e problema și, în loc să se revolte contra faraonului, se revoltă contra lui Moise, pentru că el nu știe altceva decât să se supună și să fie spoliat, iar dacă spoliatorul propriu îi chinuie mai puți și-i apără de alți spoliatori, ei sunt mulțumiți. Evreii pur și simplu nu-și puteau imagina că poate să existe libertate.
Așa că tot ce face Moise cu Faraon e o pedagogie a libertății pentru evrei: „Astfel a vorbit Moise copiilor lui Israel. Dar deznadejdea si robia aspra in care se aflau i-au impiedicat sa asculte pe Moise.”
Ei, și pentru că Yahve e mai deștept ca principii, nu îl trimite pe Moise să-i învețe pe evrei ce e libertatea, astfel încât să-i facă să și-o dorească, pentru că știe că deznădejdea și robia aspră distrug „sufletul”, îl transformă în „suflet de sclav”, cum ar zice pre-hulitul Nietzsche (ce nesimțire să zică acest copil e popi același lucru cu Yahve, nu?), ci îl trimite la faraon, ca poporul, urmărind spectacolul puterii ca la teatru, să priceapă că PUTEREA ESTE RĂUL.
Aici intervine momentul în care Moise, care nu pricepuse ce punere-în-scenă pune la cale Yahve, se plânge că nu e convingător, iar zeul îi spune că-i dă și profet, iar pe el îl face zeu pentru faraon. Având în vedere că vorbim de un – cel puțin – henoteist, e greu de acceptat că Moise chiar crede că el va deveni zeu în sens religios, ci înțelege că el, Moise, va deveni „sursă a puterii” pentru faraon în raport cu propriul lui popor, prin mecanismul „dușmanului extern” (e alt mecanism fundamental, n-am loc aici să-l explic, dar dacă vă amintiți de „agenturili străine” de care vorbea Ceaușescu după ce începuse revoluția la Timișoara știți despre ce vorbesc).
De aici încolo începe „spectacolul” care îi face pe egipteni să priceapă ce înseamnă libertatea – și s-o refuze, aliniindu-se în spatele faraonului lor, până la moartea în apele Mării Roșii; iar pe evrei, deși încă nu sunt capabili s-o înțeleagă, să și-o dorească suficient cât să plece din Egipt, de lângă oalele cu carne și praji – deși ulterior vor regreta adesea gestul, că grădinile din Eden sunt mai bune, așa cum era mai bine pe vremea lui Ceaușescu pentru mulți dintre români.
Așa că ceea ce se întâmplă în Egipt până la ieșire nu are nicio legătură cu violența lui Moise, ci cu violența oricărui om ce are puterea, indiferent dacă el e bun sau rău. Cititorii atenți pot înțelege că PUTEREA ESTE REA chiar dacă este dată „celui mai blând dintre oameni” și că a permite existența puterii, cu speranța că va încăpea pe mâini bune, este o prostie pe care zeul autorului Bibliei n-o dorește și n-o recomandă.
A doua parte a problemei e felul în care se poartă Moise după ieșire, iar a treia testamentul său pentru „cucerirea Canaanului”, care îmi vor lua ceva timp, dar revin cât de curând pot.
@fratiijderi
Versurile de la comentariul tău din August 29, 2017 at 3:10 pm (UTC -4) sunt superbe. Ale tale sunt?
Author
@frațiijderi
“Gesturile și violențele lui ca prinț al Egiptului probabil că îi vor fi părut legitime și firești, la fel cum vă par dvs. sau d-lui Lăiu abuzurile statului asupra indivizilor din propria țară sau asupra celor din alte țări. ”
De unde ați tras concluzia ca mi se par “legitime și firești” abuzurile statului asupra indivizilor? Ați putea da un “copy&paste”?
În rest, mi-a plăcut interpretarea pe care ați oferit-o, chiar dacă este posibil ca autorul sa fi avut altceva in minte. Aștept cu interes următoarele doua capitole.
p.s. Am fost, și încă sunt, în concediu. Îmi cer scuze pentru pauza intervenită.
Author
@ frațiijderi
” și exact așa cum tu îți spoliezi (bine, prin mâna „sfințișorului” Iosif, mai ales) propriul popor în numele zeului care vrea „jertfe” (alea „instituite de Dumnezeu la poarta Paradisului”), așa și eu și zeul meu vreau să-mi spoliez propriul popor.”
Aici trebuie să vă decideți in ce fel îl înțelegeți pe Yahve al lui Moise: ori este un zeu moral și rațional, ori unul din vârful piramidei. Spun asta deoarece “sfințișorul Iosif”, pe care îl ironizați și bănuiți de spolierea poporului, mereu este sub tutela și ocrotirea lui Yahve, cel puțin așa spune textul, nu odată ci de mai multe ori. Aceasta este și jongleria hermeneutică in cazul domului AI, adică Yahve ba e moral, ba imoral, este ba pacifist, ba sadic de violent. Eu aș vrea sa declarați, atât dumneavoastră cât si Don Aurel, care este în opinia dumneavoastră zeul lui Moise și dacă acest zeu este descris in mod consecvent de către autorul Pentateuhului.
Author
@ frațiijderi
Fiindcă mai durează până veți reveni cu următoarele două analize, să vă mai necăjesc puțin, zic.
“Iar poporul, când vede că faraonul, simțind că e pe cale ca evreii să capete gustul libertății iar el să-și piardă niște oi de muls, încearcă să mulgă cât mai mult până mai e timp, după principiul ăluia supărat că i-a murit măgarul exact când se obișnuisă să care toată ziua fără mâncare și apă.”
Și poporul ce? 🙂
Apoi, dacă Moise e așa de deștept să-și dea seama, cu ocazia certei dintre cei doi evrei, că “puterea este răul”, el care crescuse la curtea Faraonului, cum de nu pricepe ce “punere-în-scenă” pregătise Yahve? Apropos, dumnezeul autorului Exodului este tot Yahve, sau “să așteptăm pe altul”?
Mai este și aspectul polemic sugerat de unii egiptologi. Moise este asemănat cu Horus, care după o naștere problematică si o copilărie in taină datorită intențiilor lui Seth de a-l omorâ, ajunge la maturitate și răzbună uciderea tatălui său Osiris (de către Seth), omorând-l pe Seth. Acum, pentru egipteni, faraonul este personificarea lui Horus (și a lui Ra, dar asta e o altă poveste), adică acel viteaz Horus care devine primul zeu de stat la egipteni. Numai că autorul Exodului scoate limba la egipteni, asemuindu-l pe faraon nu cu Horus (un erou eliberator), ci cu răufăcătorul Seth (un prigonitor), iar Moise este adevăratul Horus personificat.
Așa că, dacă egiptenii sau evreii înțeleg au ba cum e cu puterea și libertatea, rămâne de demonstrat; dar că erau îndopați cu povești despre zei, asta este deja cunoscut.